اکبری‌نسب: تئاتر ما به‌روز نشده و به تکرار افتاده‌است/ ایرانی‌خواه: باید وقایع مهم تاریخی را به زبان امروز بازسازی کرد

گروه فرهنگی آنا؛ نشست پرسش و پاسخ نمایش «کارد، ترنج، زلیخا» در خبرگزاری آنا برگزار شد تا در خصوص نمایشی که نگاه متفاوتی به واقعه عاشورا دارد توضیحاتی به مخاطبان ارائه کند. عوامل اجرایی این اثر نمایشی که با تفکر و طراحی‌هایشان سعی کرده‌اند اثری متفاوت از کارهای کلیشه‌ای و تکراری را در تئاترشهر به اجرا بگذارند، در خصوص نحوه تولید و شکل اجرایی آن به خبرنگار گروه فرهنگی خبرگزاری آنا توضیحاتی داده‌اند که در ادامه می‌خوانید:

«کارد، ترنج، زلیخا» چه نمایشی است؟ نوع پرداخت این اثر به وقوله عاشورا به چه صورت است؟

تم این کار عشق است. این اثر به شکل تاریخی ارائه نشده و نگاه متفاوتی به اتفاقاتی که باعث شد افراد شهادت را به حفظ جان، مال و دنیا ترجیح دهند، دارد. استفاده از عنوان زلیخا در عنوان نمایش هم به عشق معنوی اشاره دارد که میان یوسف و زلیخا روی داده است.

این اتفاق در ژانر فلسفی عرفانی و در محمل عشق ادامه پیدا می‌کند به طوریکه مخاطب این نمایش در مواجهه با این اثر شاهد است که واقعه عاشورا در حال رخ دادن است و نامه‌هایی به امام ارسال شده که از این میان دست نوشته‌ای وجود دارد که همسر نویسنده یک نامه بخاطر پیش‌واقعه‌ای که برایش اتفاق افتاده در صدد مبارزه با امام است و علی رغم ارسال نامه، همسر را به جنگ با امام ترغیب می‌کند. مهند که از سربازان لشگر امام حسین(ع) بود از جنگ فرار می‌کند و با پزشک مسیحی روبه رو می‌شود که پزشک سپاه عمرسعد است و...

با توجه به نمایشنامه اثر که در آن گذشته کاراکترها نقش مهمی در رمزگشایی و روایت درست قصه دارد. از چه شیوه‌ای برای نشان دادن پیشینه و آنچه در گذشته برای افراد روی داده استفاده کرده‌اید؟

ایرانی خواه: برای دست یافتن به هر کاراکتر به طبع باید گذشته‌ای متصور شد. گذشته‌ای که متن می‌گوید به این نکته اشاره دارد که همه کاراکترها در یک اجتماع و جامعه‌ای زندگی کرده‌اند و وقتی به اجتماع سال 61 هجری برمیگردیم می‌بینیم هر یک از افراد دارای یک شغل، تفکر، ایدئولوژی و جهان‌بینی بوده‌اند و آن ورطه تاریخ با کنون هیچ فرقی نداشته است و فقط شکلش عوض شده بنابراین ما نیز در اجرای این اثر به وضعیت امروز که به آن مدرن می‌گوییم طعنه‌ می‌زنیم.

مدرن از این بابت شکل می‌گیرد که آن اتفاق را برای عصر خود آماده می‌کنیم، بنابراین ما سعی کردیم زندگی را که شاید شیوه متفاوتی داشته را به لحاظ شمایل به وضعیت امروز نزدیک کنیم و از نظر تفکر هم به این بپردازیم که آدم‌هایی که در آن زمان بودند تفکر یکسانی با ما داشته‌اند و اگر نگاه انسان‌دوستانه و معرفتی داشته‌اند گاهی با امیال انسانی نیز نزدیک بوده‌اند.

اگر من الان دارای امیال و عواطفی مثل خشم، نفرت، عشق و... هستم آدم‌های آن دوره هم با آن درگیر بوده‌اند. ما به روز حرکت می‌کنیم چراکه هنرمند باید چندین پله از سطح عمومی بالاتر باشد و همین چند پله این وظیفه را بر عهده من قرار داده تا اگر نمی‌توانم جلوتر حرکت کنم، به روزتر حرکت کنم. پس برای دست‌یابی به این هدف باید نیاز روز مشخص شود و ببینیم مردم دنبال چه چیزی هستند.

در حال حاضر دین‌گریزی زیاد شده و مذهب به یک شکل قراردادی دیده می‌شود در حالی که فطری است و همیشه خداشناسی بوده است. واقعه عاشورا نیز گویا سرسری و موضوعی برای دست‌یابی به اهداف شخصی هر فرد تلقی می‌شود در حالی که ما سعی کردیم عناصری که در کار وجود دارد را به‌روز کنیم.

در پوستر شمشیر به کارد تبدیل شده و در مفهوم خود برندگی وجود دارد و شما می‌گویید که این وسیله در آشپزخانه من هم وجود دارد. وقتی پوستر دیده می‌شود تاثیر کار باید منتقل شود پس عناصری که با آن امروزه سر و کار داریم را به نمایش آورده‌ایم.

چه شیوه اجرایی برای این نمایش در نظر گرفته شده؟

این کار در تمرینات به چند شکل اجرا شد و به خاطر یکسری اتفاقات، کار دچار فراز و نشیب‌های زیادی شد. از ساده‌ترین شکل ممکن کار را شروع کردیم و بازخوردها را درآوردیم و پله پله جلو آمدیم.

بر اساس عمق و نگاهی که یک طراح با طراحی‌ها ایجاد می‌کند، رویه پیش رفتن تغییر می‌کرد اما کاراکترها از شکل سنتی ساخته شد و برای فاصله گرفتن از این شکل به زبان شعرگونه رسیدیم. سعی کردیم از نوع لحن و نوع بیان بازیگران دیگر آثار دور شویم و به نوعی کار لباده‌ای و تکراری دوری کنیم. این امر در طراحی صحنه و لباس نیز اتفاق افتاد.

نحوه هدایت بازیگران به چه صورت بوده است؟

ایرانی‌خواه: ابتدا سعی کردیم فیلم‌ها و آثار زمان گذشته را که دیگر هنرمندان ساخته‌اند، را ببینیم چون تم کار ما بر اساس وحشت است و از نظر بازی و عاطفه کار در فضای استرش و ترس می‌گذرد، ما هم فکر کردیم که چطور این حس را به مخاطب انتقال دهیم. کلیدواژه‌هایی چون کاردی که در پوستر قرار گرفته و عنوان اثر ما را به سمت چنین عاطفه‌ای پیش می‌برد. برای رسیدن به اینجا بچه‌ها شروع به اتودزدن و درگیر شدن با عاطفه کردند و ما توانستیم بچه‌ها را به فضا نزدیک کنیم.

اگرچه ما پیش از این کارهایی چون سوگواره‌های عاشورایی «خورشید کاروان» را داشته‌ایم اما کمتر از شکل روایت تاریخی صرف رد شده‌ایم تا به برداشت خود از تاریخ برسیم. در این میان نیز کمتر با نویسنده و کارگردانی روبه‌رو شدیم که تاریخ را از زاویه خود روایت کند. مخاطب در طول سالها با آن شکل اجرا آشنا شده اما برایش این گونه اجرا جدید است. نسبت به فهم نکردن نوع نگاهتان از سوی مخاطب و برقرار نکردن ارتباط با اثر نگرانی ندارید؟

ایرانی خواه: به گفته فرهاد ناظر زاده کرمانی کلام و زبان تئاتر متفاوت است. تئاتر شو یا برنامه دورهمی نیست که بخواهد مخاطب را در لحظه درگیر کند. تئاتر شاید باعث سریع درگیر شدن با مخاطب نباشد اما قطعا تاثیرش در بلندمدت باقی می‌ماند.

ما به دنبال این نیستیم که هم سطح ذائقه مخاطبمان حرکت کنیم و اصلا موظف به چنین کاری نیستیم. ما وظیفه داریم چیز جدیدتری به ذائقه مخاطب ارائه کنیم.

به همه کسانی که از این دست کار می‌کنند، دوست دارم بپرسم که بعد از سی سال باید هنوز «زخم مدینه» را به سال 1357 ببینیم؟ صرف چی؟ صرف اینکه مخاطب را تا این حد پایین نگه داریم که صرفا برامون اشک بریزد؟ آیا دانشمندان هزینه هنگفتی که صرف زخم مدینه‌ها شده و می‌شود را اینگونه نگاه کنند؟ از نظر من هرکس در پیش خود مسئول است که ببیند چرا در این سی سال هیچ تغییری نکرده است.

گروه بازیگران دوست نداشتیم که کارمان در محرم و صفر اجرا شود. ما فاصله میگیریم از آن اتفاق چون همیشه کربلا هست، همیشه محرم است و همه جا کربلا است. کربلا به این معنا که اگر در چچن فردی کشته می‌شود، مظلومی توسط ظالمی از بین رفته است.

امام حسین در روز عاشورا از انسانیت و آزادگی سخن گفت و ما هم در این نمایش به این مفهوم می‌پردازیم و به همین دلیل هم دوست نداریم در ماه محرم و صفر نمایش اجرا شود. ما از اینکه گفته شود نمایشمان مناسبتی است فرار می‌کنیم. در واقع ما تئاتر کار کردیم و کارگردانان تمام اتفاقات مهم را به زبان امروزی و از منظر دینی و فطری بازسازی می‌کنند چون انسان موجودی فطری است. بنابراین من نگران نیستم و این نوید را می‌دهم که از این کار به خوبی استقبال خواهد شد و من به این ایمان دارم.

هرچند برخی‌ها بی‌لطفی کردند و ما را در سالنی جای داده‌اند که تنها 72 صندلی دارد اما من ایمان دارم که تماشاگر برای دیدن این اثر روی زمین خواهد نشست، نه بخاطر من یا گروه بلکه به خاطر بزرگی که در جهان هستی روی داده است.

پروسه رسیدن به نقش چطور از سوی بازیگران طی شد؟

میثم جهانگیری: نقشی که بازی می‌کنم نقش پزشک مسیحی است. ما ابتدا این جایگاهی که داریم نداشتیم و ما کار را از فضای رئالیستی آغاز کردیم و پروسه کشف و شهود را نیز تجربه کردیم چراکه زاییده یک شب نبود و به مرور به اینجا رسید. اتفاقی نبود که با خواندن متن تصویرش را ببینیم، آنچه اجرا می‌شود تصویر اولیه ذهنی من نبود و ما به مرور به اینجا رسیدیم. تلاش کردیم تا این اثر برای مخاطب باورپذیر و دوست‌داشتنی باشد.

خانم نوری‌زاده:این کار، اثری دوست داشتنی برایم است و با توجه به اسم کاراکتری که بازی می‌کنم، «هیما» به معنای سوختن در عشق است، با تمام وجود این سوختن را به لحاظ لذت حس کردم وامیدوارم اتفاق خوبی برای این کار بیفتد. امیدوارم اتفاق خوبی برای این کار بیفتد.

علی آسترکی: نقشم ابن ازغد است. این گروه خواسته و ناخواسته برای خودمان یکسری واژه‌ها و کلماتی که مثل تئاتر، تمرین، به نقش رسیدن و گروه اینقدر نبوده که اگر بگوییم 6 ماه تمرین کرده معنا باخته که برای همه عجیب است و نیاز به بازنگری دارد. همیشه دغدغه‌ام بوده که رسیدن به نقش از شیوه ایرانی باشد و همیشه ذهنم مشغول به این بوده که معمار مسجد شاه اصفهان و یا حافظ از چه شیوه‌ای استفاده کرده تا به موفقیت برسد؟ پس شیوه‌ای که آنها وارد شدند شیوه‌ای دارد که من بازیگر می‌توانم از آن استفاده کنم. این شیوه چیست؟

خوشحالم که در این گروه توانستم اندازه بضاعت خود برداشتی از این نقش داشته باشم و احساس کنم سرنخی در حال به دست آمدن است. مسائل دنیایی باعث می‌شود که از حقیقت فرار کند و بهترین راه برای رسیدن به این نقش این بود که روز زندگی تمرکز کنم تا ببینم با چه توجیهاتی می‌خواهیم چشم بر حقیقت ببندیم و بعد ببینم این توجیهات در این نقش چیست، این باعث می‌شود که شکل جامع‌تری از این نقش به دست آورم. در کنار درک و شهود و درگیری با نقش باید از نظر فنی هم کار شود تا کار به خوبی از آب در آید. ما سعی کردیم هم خوب تمرین کنیم و ابزارهای بازیگری را تقویت کنیم و هم با بحث‌ها به جهان‌بینی نقش‌هایمان نزدیک شویم.

آیا پروسه تمرین 6 ماهه این اثر را کافی می‌دانید؟

علی آسترکی: به عنوان بازیگر راضی هستم اگرچه معتقدم دست یابی به بهترین اجرا، مسیری لایتناهی است. اگر به چهار ماه پیش برگردم می‌بینیم الان کار پخته‌تر شده و این چیزی نیست که ته و انتها داشته باشد ولی باید به تولید هم فکر کرد.

آنچه مسلم است این است که مدت زمان تمرین کافی بوده ولی استمرار آن باعث بهتر شدن آن هم می‌شود.

برای رسیدن به یک الگو در تئاتر با چه چالشهایی در بازی مواجه بوده‌اید؟

اکبری نسب: نقش «مهند» را که کربلا را رها می‌کند و ترجیح به بازگشت می‌شود را بازی می‌کنم.این کاراکتر سبقه تاریخی دارد ولی شاید عنوان آن در نمایش تغییر یافته است.

سابقه تئاتر در ایران به دویست سال نمیرسد و با اینکه ممکن است این حرف از سوی خیلی‌ها مورد انتقاد قرار گیرد اما من معتقدم تئاتر برای ایران نبوده است. شاید در گذشته‌ها چیزهایی بوده ولی تئاتر امروزی که از یونان شروع شد برای ما نبوده و ما به نوعی تقلیدکننده آن نوع از تئاتر هستیم.

ما اولین روزی که وارد این تئاتر شدیم. تصمیم گرفتیم تا از الگویی برای رسیدن به نقش استفاده کنیم که جهانی باشد. وقتی بررسی کردیم که چه شیوه‌ها و متدهایی در بازیگری وجود دارد و بازیگران چطور در نقش‌هایشان قرار گرفتند و به نقش خود رسیدند به نتایج خیلی خوبی دست پیدا کردیم.

در آغاز امر از واقع گرایی استفاده کردیم و به شناخت شخصیت‌ها رسیدیم و وجه تسمیه‌ای از نقش‌ها در آوردیم و شکل ظاهری از کاراکترها ساختیم و بعد شیوه‌ها و متدهای بعدی را امتحان کردیم. ما یکسری خرده اطلاعاتی که در گروه‌های نمایشی تبادل می‌شود از سبک‌ها الهام گرفتیم و به گونه‌ای از بازیگری به نام تئاتر نامرعی رسیدیم که به تئاتر شرق معروف است.

در حوزه بازیگری تئاتر چه معضلاتی وجود دارد و این مسائل چقدر در کیفیت تئاتر امروز تاثیرگذار بوده است؟ در اجرای «کارد، ترنج، زلیخا» چقدر از شکل رایج تولید تئاتر اجتناب کرده‌اید؟

اکبری نسب: تئاتر اروپا و شرق از مسائل آیینی الهام گرفته در حالی که ما در تئاترمان از این امکان استفاده نکرده‌ایم و ما نیامده‌ایم تا تئاترمان را به روز کنیم و آنها را دستمایه به صحنه بردن قرار دهیم. در حالی که نوع تئاتر اروپا و امریکا با ما فرق دارد.

نمی‌دانم چه دلیلی وجود دارد ولی ما در تئاتر به حرکت رو به جلو نیاز داریم. باید مسائل آیینی، اجتماعی را دستمایه قرار دهیم تا به ایده‌های اجرایی نو برسیم. بخشی‌ از تفکر معنوی و عرفانی متن درباره اجرا است، اما متأسفانه ذائقه تماشاگر به قدری پایین آمده که معنای تئاتر را نمی‌داند و آن را به حضور سلبریتی‌ها و خندیدن در میانه اجرا محدود می‌داند. ما سعی کردیم روشمند پیش رویم و با تجربه کار را جلو ببریم.

تمرینات کوتاه مدت با حضور بازیگران چهره، آن هم با اجرا در سالن حرفه‌ای و دستمزد بسیار بالا موضوعی رایج در تئاتر امروز ماست اگرچه ما در اجرای «کارد، ترنج، زلیخا» از این موضوع دوری کرده‌ایم. بازیگری و کارگردانی علم است و برای رسیدنم به نقش علمی جلو رفتیم.

در حالی که در تئاتر امروز خیلی احساسی کار می‌شود، ما در «کارد، ترنج، زلیخا» تلاش کردیم تا اثر فاخر و تئاتر روی صحنه ببریم و نه یک شو.

پوستر با چه هدفی و با چه نگاهی طراحی شد تا بتواند هم القا کننده عشق زلیخا و هم شمشیر به عنوان نماد واقعه کربلا باشد؟

رایگانی: تئاتر به عنوان یکی از کالاهای فرهنگی بسیار سخت فروش است و جلب توجه مخاطب در روزگاری که سرها در موبایل است چالش‌های خود را دارد. اما وقتی به این گروه دعوت شدم و متن را خواند و شیوه اجرایی را دیدم حس کردم نیاز به اتفاق خاصی است و پوستری که باید هم‌وزن کار باشد و در عین حال توجه افراد را جلب کند.

به هر حال مخاطب امروز خیلی بی‌حوصله است و طراحان پوستر و گرافیست‌ها زمان بسیار کمی دارند تا عابران را نگه‌ دارند و توجهشان را جلب کنند. از میان ایده‌های متعدد ما ساده‌ترین را انتخاب کردیم. وقتی پوستر طراحی شد بازخوردها کمی آرام‌کننده بود و باعث شد حس شود که مسیر درستی را رفته‌ایم.

در طراح لباس با چه چالش‌هایی روبه‌رو بوده‌اید؟

نسیم ملکی: اولین تمرینی که دیدم مثل هر کسی که تمرین را فقط با دیالوگ ببیند، فکر کردم کار رئالیستی و تاریخی باشد، اما بعد فکر کردم که باید با همین بازی و شکل دیالوگ فضای امروزی را ببینم تا بتوان برهه‌ای که قصه به آن اشاره دارد را به هر زمانی تعمیم داد. برای من حرف این نمایش این بود که این اتفاق ممکن است ده یا هزاران سال پیش یا پس از ما نیز بیفتد چون این آدم‌ها مابه‌ازای تاریخی دارند و شاید بستر تاریخی نمایش عاشورا باشد ولی همیشه در حال تکرار است و این جریان‌های عاشقانه همیشه در حال روی دادن است. احساس کردم دلم نمی‌خواهد این اثر را با فرمت لباس‌های «مختارنامه» و «امام علی» و ... ببینم، این آدم‌ها نباید شلوار یا بلوز بر تن داشته باشند، من باید آنها را بسازم.

برایم اینگونه بود که این اتفاقات همیشه روی می‌دهد. سعی کردم از بافت، رنگ، جنس پارچه‌هایی استفاده کنم که به سبقه تاریخی و جغرافیایی خاصی اشاره نداشته باشد.

اگرچه طراح دکور نمایش نیستم اما باید بگویم که دکور نمایش بستری دارد که مثل لباس تاریخ و جغرافیایی ندارد و بقیه اجزای آن آکسسواری است که بی‌زمان و مکان است.

چرا عنوان طراح حرکت را به طراح فیگور تغییر دادید وچه تفاوت‌هایی میان طراحی فیگور و حرکت قائل شدید؟

حامد نصرآبادیان: 14سال پیش «خورشید گمنام» را با همکاری احمد ایرانی‌خواه در تالار مهر حوزه هنری اجرا کردیم و 7 سال بعد هم نمایش «راز ماهی طلایی آکواریوم آقای ژان» رسیدیم و باز بعد 7 سال «کار، ترنج، زلیخا» را با هم کار کردیم.

در این اثر خواستم تا سمت من تغییر پیدا کند چراکه هنوز به تعریف درستی از تئاتر فیزیکال نرسیدیم و حتی گاه درخوانش آن مشکل داریم و طبیعتا در شکل اجرایی آن.

امروز تئاتر در ایرانی که پر از تماشاخانه خصوصی شده اجرا می‌شود به طوریکه بسیاری از دانشجویان من درمقاطع علمی کاربردی و یا مقطع کارشناسی یک متن خارجی را بر می‌دارند و شروع به کار می‌کنند و با در نظر گرفتن بخش حرکت فکر می‌کنند که زنگ‌ تفریحی برای تماشاگر ایجاد کنند. طراح حرکت تعریف و تحصیلات مشخصی دارد اگرچه هر کس بر اساس سواد یا بی‌سوادی سعی در ورود کردن به آن را دارد. با مشورت با کارگردان ترجیح دادیم نام و سمت من طراح فیلگور به منزله بیانگر احساسات از طریق زبان بدن است چیزی که در ایران بالای 80 درصد کارهای طراح حرکت می‌دانم که اشتباه است چراکه باید بیانگر احساسات و اجرای درست تکنیک باشد. در حقیقت روایت احساسات بدنی از طریق بدن اجرا نمی‌شود.

با احمد ایرانی خواه، کارکردن هم ساده است و هم سخت چون او هم تورا آزاد می‌گذارد و هم حبس می‌کند بر اساس تفکراتی که دارد. او همه بچه‌ها را در یک مسیر و یک نگاه هم‌راستا می‌کند به طوری که این امر هم در طراحی پوستر، هم نور و هم بازیگری و... دیده می‌شود.

در تئاتر همه مدعیان پرادعای کم‌سواد زیاد داریم و حالا بر اساس یک نهاد، سمت یا لابی صحنه‌هایی در اختیارشان قرار می‌دهند که دیگر به شکل تئاتر نیست. ما تئاتر را با شو اشتباه گرفته‌ایم، خیلی از سالن‌های ما برای تئاتر طراحی شده‌اند اما هیچ اتفاق دراماتیکی را در بر نمی‌گیرد و استفاده صرف از چند نور، چند گروه موسیقی و حرکت بیشتر این معنا را ایجاد می‌کند.

روایت واقعه عاشورا با رعایت اصول و عقیده جدید و نو کارگردان است.ترجیح من این بود که نام طراح حرکت را عوض کنیم تا طراحی حرکت به عنوان طراح رقص تغییر کند و فیلگور و بدن را به عنوان ابزار و نشانه حرکتی در بخش گفتار و رفتار بازیگر استفاده کنیم.

گفتگو از: ناهید منصوری