روند «تحقیقات محلی» شورای نگهبان/ سخنگوی شورای نگهبان: بی‌طرفی را نمایش می دهیم

نجات‌الله ابراهیمیان، سخنگوی شورای نگهبان در گفت‌وگویی با «اعتماد» نیز به همین مساله تاکید دارد و می‌گوید: «وقتی من به مجموعه مقررات انتخاباتی نگاه می‌کنم به نظرم می‌رسد که مقنن با توجه به دشواری‌هایی که در حقوق ایران برای احراز صلاحیت‌ها وجود دارد شاید بازه زمانی مناسب و موسعی را در نظر نگرفته یعنی وقت ما تنگ است و این را نمی‌شود انکار کرد.» او همچنین تاکید می‌کند: «من خودم خیلی از این وضعیت رضایت ندارم.» از سوی دیگر یکی از دغدغه‌های ماه‌های اخیر در میان جریان سیاسی مساله تحقیقات محلی است که از سوی شورای نگهبان مطرح شده است. ابراهیمیان نیز در این گفت‌وگو می‌گوید: «ممکن است که بگویید به این شیوه‌ها انتقاداتی در اجرا وارد است که من هم ممکن است خودم انتقاداتی داشته باشم. » سخنگوی شورای نگهبان در پاسخ به برخی انتقادات وارد شده در مورد تحقیقات محلی شورای نگهبان می‌گوید: «بله احتمال حب و بغض هست. انسان جایزالخطا است» با این حال علاوه بر مساله تحقیقات محلی، رویدادهای سال ٨٨ دستاویز برخی جریان‌های سیاسی اصولگرا شده است تا از این راه، رقیب انتخاباتی خود را در کارزار هفتم اسفند حذف کنند چرا که بسیاری از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در انتخابات ریاست‌جمهوری دهم در ستادهای انتخاباتی دو کاندیدای معترض به نتایج انتخابات فعالیت می‌کردند. اما سخنگوی شورای نگهبان در این گفت‌وگو در پاسخ به چنین حملاتی تاکید می‌کند: «حضور در ستادهای انتخاباتی از موانع ورود به عرصه انتخابات تلقی نمی‌شود چراکه صلاحیت همه کاندیداها توسط شورای نگهبان تایید شده بود. در واقع آنها از کاندیداهایی حمایت می‌کردند که صلاحیت‌شان در شورای نگهبان تایید شده بود.» ابراهیمیان همچنین در مورد حضور اعضای شورای نگهبان به عنوان رقیب انتخاباتی در انتخابات مجلس خبرگان، دیگر از جایگاه سخنگوی این شورا صحبت نمی‌کند و می‌گوید: «به نظر شخصی من، ما اعضای شورای نگهبان در جناح‌بندی‌های سیاسی به نفع لیست‌ها اظهارنظر نکنیم حتی- این دیگر نظر شخصی من است - به عنوان سخنگوی شورای نگهبان این حرف را نمی‌زنم- یکی دیگر از راه‌های نشان دادن و نمایش دادن این انصاف و عدالت این است که حتی برای انتخابات کاندیدا هم نشویم.»

مراحل بررسی صلاحیت نامزدها چه روندی را قرار است طی کند؟
عملا ما هنوز وارد فرآیندهای مربوط به اظهارنظرهای رسمی نشدیم اما از قبل برای کاندیداها و داوطلبانی که احتمال داده می‌شد درحال ورود به عرصه انتخاباتی هستند مخصوصا داوطلبان دوره‌های قبلی یا نمایندگان گذشته پرونده‌هایی تشکیل شده و ما به مرور برای اینکه زمان‌های مربوط به بررسی به اعتراضات انتخاباتی زمان‌های کوتاهی است ناگزیریم که روی این پرونده‌ها رسیدگی‌های مقدماتی داشته باشیم. بخش مربوط به انتخابات ما به روال سابق خود بر اساس پرونده‌ها و مدارک و مستندات، کارهای مقدماتی را انجام می‌دهد که برای بررسی در مراحل دیگر مهیا شود.
سال گذشته هم شما گفته بودید که هیات‌های نظارت استانی البته در قالب نمایندگان استانی فعال شدند و بررسی‌ها را انجام می‌دهند.
شورای نگهبان نمایندگان استانی دارد که آنها براساس تشکیلاتی که در داخل شورای نگهبان است و زیر نظر دبیر شورای نگهبان است، یک سری اطلاعاتی جمع آوری می‌کنند و آن اطلاعات این روزها به درد ما می‌خورد مخصوصا برای داوطلبانی که شناخته شده نیستند. کسانی که فعالیت سیاسی برجسته‌ای نداشتند برای اینکه صلاحیت آنها مورد بررسی و احراز قرار بگیرد باید مستنداتی وجود داشته باشد که آنها را به نهاد رسیدگی‌کننده مثل هیات‌های اجرایی یا هیات‌های نظارت یا شورای نگهبان بشناساند بنابراین فرآیند جمع‌آوری اطلاعات آشکار و عکس العمل‌های آنها در جامعه مثل سخنرانی‌های‌شان از قبل جریان داشته و ادامه دارد.
در حال حاضر آماری وجود دارد که چقدر گزارش از سال گذشته رسیده و چقدر نامزد شناسایی شدند؟
من آمار دقیقی ندارم اما از درصد قابل توجهی از کسانی که وارد عرصه انتخاباتی می‌شوند در اینجا مدارک و مستندات و پرونده وجود دارد چون خیلی‌ها قبلا داوطلب شدند که ممکن است رای نیاورده باشند و یا نمایندگان ادوار قبلی بودند ویا نمایندگان فعلی هستند.
آیا این روند برای خبرگان هم طی می‌شود؟
یک مقدار متفاوت است. بررسی صلاحیت خبرگان بر اساس قانون انتخابات مجلس خبرگان و آیین نامه مربوط است. در آنجا هیات‌های اجرایی و هیات نظارت در مورد مساله بررسی صلاحیت وظیفه‌ای ندارد بلکه بررسی صلاحیت آنها در نزد شش فقیه شورای نگهبان به عمل می‌آید بنابراین آن تابع نظم دیگری است و فقها صلاحیت آنها را بررسی خواهند کرد.
در مورد نامزدهای مجلس چون قبل از شورای نگهبان هیات‌های نظارت این صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند، آیا شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها به گزارش‌ها و روند بررسی هیات‌های اجرایی اتکا می‌کند یا سازوکار خود را دارد؟
بله. مثلا اگرهیات اجرایی صلاحیت کسی را تایید کند و بعد در هیات‌های نظارت موافق آن نباشند و نظرشان به رد صلاحیت باشد قطعا در شورای نگهبان آن تایید و مستنداتش بررسی می‌شود و مدنظر قرار خواهد گرفت و حتی سازوکار رای‌گیری هم چه بسا که متفاوت باشد اگر که آنها تایید کنند ما باید برای رد صلاحیت رای‌گیری کنیم و اگر آنها صلاحیت را رد کنند و ما نظرمان این باشد که آنها صالح هستند ما باید برای احراز صلاحیت رای‌گیری کنیم. ما نمی‌توانیم بی‌توجه به مستندات پرونده تشکیل شده در هیات اجرایی باشیم. در واقع ما باید روی کاری که هیات اجرایی انجام داده اظهارنظری در مقام ناظر داشته باشیم.
این سازوکار برای تمام استان‌ها همین‌طور است؟
بله
معمولا شکایت‌هایی ممکن است به خاطر رد صلاحیت‌ها برسد، فکر می‌کنید آیا زمان کافی برای بررسی آنها وجود دارد؟
مساله مربوط به رسیدگی به اعتراضات در واقع یک جور آیین رسیدگی به دعاوی انتخاباتی لازم دارد. یک دعوا به معنای واقعی، شبه محاکمه‌ای ولو اینکه حضوری نباشد در موردش ضرورت دارد یعنی ما باید به عنوان داور و قاضی دلایل له و علیه را سبک و سنگین کنیم و بر اساس وجدان و ارزیابی رای بدهیم. الان گرچه زیاد مجال پرداختن به آن نیست، چون ما مجری قانون هستیم وقتی من به مجموعه مقررات انتخاباتی نگاه می‌کنم به نظرم می‌رسد که مقنن با توجه به دشواری‌هایی که در حقوق ایران برای احراز صلاحیت‌ها وجود دارد شاید بازه زمانی مناسب و موسعی را در نظر نگرفته یعنی وقت ما تنگ است و این را نمی‌شود انکار کرد؛ اما باید از این وقت و فرصت کم نهایت بهره‌برداری را بکنیم و باید اعضای شورای نگهبان بسیج شوند و تمام وقت‌شان را در آن مدت به رسیدگی به اعتراضات و بررسی محتوایی پرونده‌ها اختصاص دهند. اگر لازم شد داوطلبی فرصت استماع اظهاراتش در مراحل قبلی داده نشده استماع اظهارات آنها را در دستور قرار دهیم و از این طریق به اجرای عدالت کمک کنیم. البته خداوند ما را بیش از وسع‌مان مکلف نکرده در هر حال ما باید طوری این نقیصه قانونی که یک فرآیند دادرسی دقیق انتخاباتی را در یک فرصت مناسب طراحی نکرده است با تلاش مضاعف تا جایی که ممکن است جبران کنیم. من خودم خیلی از این وضعیت رضایت ندارم و علاقه دارم که هیچ فردی نماند مگر اینکه ما حرفش را بشنویم اما در یک فرصت محدود ما هم چاره‌ای نداریم جز رعایت الزامات قانونی. ما باید در مهلت قانونی نظرمان را بدهیم. ان‌شاءالله تلاش خواهیم کرد که از این وقت نهایت استفاده را کنیم.
اگر نتوانید به تمام شکایات رسیدگی کنید چه اتفاقی می‌افتد؟
ما مکلف هستیم به اندازه وسع‌مان کار کنیم. شکایت‌ها را رسیدگی می‌کنیم و به هرحال شکایت‌ها موضوع اظهارنظر قرار خواهد گرفت. این مهلت که ما پرونده‌ها را ببینیم وجود دارد آن چیزی که ایده‌آل است آن است که اگر لازم بود بتوانیم تحقیقات اضافه کنیم و اظهارات آن داوطلب را استماع کنیم. ممکن است همیشه به این کارهای اضافه نرسیم. قبلا چون من نبودم اطلاعی ندارم اما الان وقتی من تعداد داوطلبان که ثبت‌نام کردند و فرصت‌های قانونی را نگاه می‌کنم، می‌بینم که وقت خیلی تنگ است اما چاره‌ای نداریم که از همین وقت تنگ استفاده کنیم تا آنجا که ممکن است سعی کنیم با چشم باز و رعایت عدالت و انصاف داوری کنیم.
یکی از مواردی که در ماه‌های اخیر در رسانه‌ها خیلی در مورد آن بحث شد بررسی صلاحیت‌ها است که قانون چهار مرجع رسیدگی کننده را برای بررسی صلاحیت‌ها در نظر گرفته است اما شورای نگهبان بر مساله‌ای به نام تحقیقات محلی هم تاکید می‌کند. علت این مساله چیست؟
نکته خیلی مهمی وجود دارد که باید به آن توجه کرد و آن این است که من در مورد اینکه آیا تحقیقات محلی به خوبی صورت گرفته یا نه الان داوری ندارم. باید زمانی که این تحقیقات به دستم رسید یک ارزیابی از آن ارایه بدهم. بنابراین راجع به آنچه انجام می‌شود من اظهارنظری نمی‌کنم. اما قاعده چه می‌گوید؟ آیا قانون اجازه می‌دهد که شما دست به تحقیقات از مطلعین و معتمدین خودتان بزنید؟ این سوال را خطاب به شورای نگهبان می‌کنم. یا آیا قانون شما را ملزم به انجام چنین کاری می‌کند؟ عرض بنده این است که در مواردی ما حتی نه تنها مجاز هستیم بلکه ناگزیر به انجام تحقیقات محلی هستیم. زیرا اولا مراجع چهارگانه اطلاعاتی را که بر اساس وظایف‌شان در اختیار دارند گاهی اوقات کافی نیست تا شما شرایط مربوط به داوطلبان را بررسی کنید. اگر اینها بخواهند این اطلاعات را به ما بدهند شما باید این اطلاعات را کنار شرایطی بگذارید که در قانون انتخابات برای نمایندگان مجلس مقرر کردند. مثلا در مورد اینکه یک فرد سوء شهرت دارد یا نه ممکن است هیچ‌کدام از این مراجع، اطلاعاتی در این زمینه نداشته باشند. سوءشهرت را باید در بین مردم تحقیق کنید که آیا این فرد خوشنام است یا خیر. در مورد اینکه این فرد فردی است که عملا التزام به دین دارد و آیا فرد متدینی است، وضع به همین گونه است. برای آدم‌های غیرمتدین که همیشه در دادگستری پرونده درست نمی‌شود. ثبت‌احوال کاری به تدین افراد ندارد. اگر کسی جرم هم انجام ندهد نیروی انتظامی کاری به دیانت داشتن و نداشتن فرد ندارد. بنابراین مسائلی که این مراجع چهارگانه در اختیار ندارند را چگونه احراز می‌کنید؟ نمی‌توانیم بگوییم به سراغ آن نمی‌رویم چون قانون لغو می‌شود. بنابراین برای اینکه قانون لغو و بیهوده نباشد چاره‌ای ندارید که آن شرایط را هم احراز کنید. به نظر می‌رسد که قانونگذار این امکان را پیش بینی کرده است. زیرا در ماده ٥٠ قانون انتخابات به هیات‌های اجرایی که از معتمدین تشکیل شده است گفته شده که با بررسی‌های به عمل آمده در محل و اطلاعات واصل از وزارت کشور اظهارنظر کنید. اطلاعات واصل از وزارت کشور همین پاسخ مراجع چهارگانه است. منظور آن از بررسی‌های به عمل آمده در محل این است که به عنوان معتمد محلی از اطلاعات و شناخت‌تان از اهالی آنجا استفاده کنید و ببینید که آیا آن فرد فرد متدینی است و التزامی به شرع و اعتقادی به قانون اساسی دارد. در نتیجه در جایی مثل ماده ٥٠ ابزار ارزیابی این اطلاعات را در اختیار هیات‌های اجرایی گذاشته است. پس خود قانون برای احراز شرایط فقط به مراجع چهارگانه اکتفا نکرده است.
خب سوال همین جاست که این مساله برای هیات‌های اجرایی در نظر گرفته شده است و معتمدان محلی در واقع همین نقش را ایفا می‌کنند، شورای نگهبان چرا سراغ تحقیقات محلی می‌رود؟
چون ما باید بر کار هیات‌های اجرایی نظارت کنیم و از طرفی به شکایات و اعتراضات از اقدامات آنها رسیدگی کنیم اگر کسی اعتراض کرد که این ٩ نفر به ناصواب و جانبدارانه گفتند من آدم بدنامی هستم و ملتزم نیستم، شورای نگهبان چه ابزاری برای رسیدگی به این اعتراضات خواهد داشت؟ آن موقع شما چاره‌ای ندارید برای اینکه اظهارنظر هیات‌های اجرایی را ارزیابی کنید و ببینید آیا مطابق با واقع است یا نیست. از همان ابزارهایی بهره بگیرید که آنها بهره گرفتند بنابراین چاره‌ای نداریم که به سراغ تحقیقات محلی برویم. ممکن است کسی بگوید که تحقیقات محلی سازوکار درستی ندارد که این جای بحث دارد. ممکن است بگوید به این شیوه‌ها انتقاداتی در اجرا وارد است که من هم ممکن است خودم انتقاداتی داشته باشم. من به عنوان یک عضو شورای نگهبان اگر چنین تحقیق محلی به دستم برسد و من نسبت به آن فرد شناخت نداشته باشم ممکن است که اصلا به آن تحقیقات محلی توجه نکنم چون فرد، فرد مورد وثوق من نیست.
شما گفتید که اگر کسی به نتیجه بررسی‌های معتمدان محلی در هیات‌های اجرایی اعتراض داشته باشد، شما ناگزیر از این هستید که سراغ تحقیقات محلی بروید، بنابراین آیا تحقیقات محلی در شورای نگهبان قرار است فقط زمانی که یک نامزد اعتراض داشته باشد، فعال شود؟
هیات نظارت طبق قانون ممکن است نظر آنها را مبنی بر رد یا تایید صلاحیت نپذیرند. مثلا آنها بگویند صلاحیت مردود است و هیات نظارت بگوید صلاحیت مورد پذیرش است یا برعکس. ما بعضی وقت‌ها برای تایید صلاحیت هم ناگزیریم که به سراغ این تحقیقات برویم یعنی فرقی نمی‌کند ممکن است شما برای تایید بروید یا برای عدم تایید. چون این یکی از ابزار احراز صلاحیت است. بعضی‌ها می‌گویند که در قانون صریحا پیش بینی نشده است. عرض من این است که ما برای اینکه یک قاعده را قاعده حقوقی بدانیم حتما نیاز به مصرحات قانونی نداریم. منطق حقوقی اقتضا می‌کند ابزاری را که هیات اجرایی برای احراز صلاحیت در اختیار دارد شورای نگهبان بتواند آن را با نظارت استصوابی کنترل کند و این کنترل جز از راه یک تحقیق دیگر از برخی معتمدین دیگر ممکن نیست.
آیا معتمدین محلی هیات‌های اجرایی کافی نبود، این سوال را از این نظر دوباره مطرح می‌کنم که به هر حال معتمدان محلی در هیات‌های اجرایی هم باید به تایید شورای نگهبان برسد، آیا شما نمی‌توانید به افراد مورد تایید خودتان اتکا کنید؟
همین‌طور است، منتها این دست من و فرمانداری نیست. فقط شورای نگهبان و فرمانداری نیستند بلکه یک طرف سومی پیدا شده که گفته من اینها را قبول ندارم و اشتباه است یا گزارشی واصل شده و گفته که اینها اشتباه کردند آن وقت دیگر ما نمی‌توانیم بگوییم که چون ما افراد را قبول داریم به اعتراض شما رسیدگی نمی‌شود. چاره‌ای نداریم جز رسیدگی به اعتراض و ببینیم که آیا اینها اشتباه و جانبداری نکردند.
البته که من در سوال قبلی همین مساله را مطرح کردم که با این حساب تحقیقات محلی شورای نگهبان قرار است فقط در وضعیت اعتراض نامزدها فعال شود یا خیر که شما آن را به هر دو مورد تایید و عدم تایید صلاحیت‌ها نسبت دادید، به هر حال در مورد همین مساله اعتراض‌ها چطور این امر ممکن است با توجه به زمان کمی که برای رسیدگی به اعتراض‌ها دارید و وقتی این گزارش‌ها برسند قطعا پرونده‌های سنگینی خواهد بود؟
اگر در مورد شبکه افراد قابل اعتماد از قبل یک فرآیند گزینش یا ارزیابی صلاحیت‌ها وجود داشته باشد ما با خاطر جمع‌تری می‌توانیم به اظهارات آنها توجه کنیم. نباید اینطور باشد که ما برای بررسی اظهارنظر معتمدین هیات‌های اجرای مانند شیوه‌های معمولی به سراغ بقال محله یا مسجد محله برویم. این کافی نیست چون اینها خود آدم‌های معتمدی هستند، ما باید تحقیق کنیم و آدم‌هایی با همان میزان اقتدار اخلاقی پیدا کنیم تا از آنها سوال کنیم. آیا این به درستی صورت می‌گیرد یا نه، من هنوز اطلاعات دقیقی در این مورد ندارم. اما این مقدار اطلاعات جمع‌آوری شده که در مورد خود این معتمدین تحقیقات می‌شود. با وجود تمام این احتیاط‌ها باز احتمال حب و بغض وجود دارد اما در زندگی ما گاهی اوقات چاره‌ای نیست جز اینکه به شهادت و اظهارات مطلعین و گواهان استناد کنیم. شما اطلاع دارید که در مورد شهادت به عنوان یک دلیل اثبات همین حرف‌ها را می‌زنند و می‌گویند که از کجا معلوم که شاهد اشتباه نکرده و بد نشنیده و بد ندیده است. این احتمالات قابل توجه است اما ما باید برای زندگی روزمره و قضاوت و داوری از بعضی از احتمالات پس از دقت کافی صرف نظر کنیم. یا مثلا الان طبق قوانین قضایی فعلی ما بر اساس تحقیقات محلی ما فردی را به زندان می‌فرستیم و می‌گوییم تو مرتکب جرم شده‌ای چون ما تحقیقات محلی کردیم و آن برای ما اطمینان و علم ایجاد کرد چرا نتوانیم به آن در مورد مساله مربوط به صلاحیت‌ها استناد کنیم؟ بله احتمال حب و بغض هست. انسان جایزالخطا است اما ما در روابط عادی خود نیز بعضی اوقات تمام دقت‌ها را انجام داده و اعتماد می‌کنیم اینجا هم همین‌طور است.
در مورد تایید معتمدان محلی چه درهیات‌های اجرایی و چه در تحقیقات محلی که قرار است خود شورای نگهبان داشته باشد چه معیارهایی را در نظر می‌گیرید؟
معیارهای مربوط به هیات‌های اجرایی در قانون آمده است. در مورد هیات‌های اجرایی گفته آنها باید از اهالی محل باشند یا مدت ویژه‌ای در آنجا سکونت داشته باشند و ملتزم به اسلام و قانون اساسی باشند و قرابت با کاندیداها نداشته باشند. بنابراین این شرایط می‌تواند الهام بخش ما باشد و ما درمورد مراجع و معتمدانی که خودمان از آنها تحقیق می‌کنیم هم باید آن معیارها را در نظر بگیریم.
گرایشات سیاسی آنها، مثلا اصولگرا و اصلاح‌طلب بودن آنها چقدر اهمیت دارد؟
علی‌القاعده نباید موثر باشد. من چون کسانی را که به عنوان معتمد در سیستم ما معرفی شدند شخصا نمی‌شناسم، نمی‌توانم داوری روشنی بکنم اما طبق قواعد و اصول گرایشات سیاسی که داخل نظام هستند نباید سبب محروم شدن یک فرد معتمد از اظهارنظر باشد. یک فرد متدین و ملتزم به شرع و قانون اساسی گرایش سیاسی او هرچه باشد اگر نظام جمهوری اسلامی را قبول دارد باید به اظهاراتش توجه کرد.
بنابراین آیا امکان این وجود دارد که فردی با گرایش سیاسی اصلاح‌طلب هم در بین معتمدان مورد نظر شورای نگهبان باشد؟
من آمار دقیقی از اینها ندارم. آمار دقیقی که از اینها وجود دارد آنها را بر اساس گرایشات سیاسی تقسیم نمی‌کند بنابراین باید یک بررسی میدانی بشود.
با توجه به تمام روندهای بررسی صلاحیت‌ها در شورای نگهبان، آیا امکان این وجود دارد کسانی که در گذشته صلاحیت‌شان رد شده است در این دوره تایید شوند یا نه؟
عملا این پرونده‌ها باید مورد بررسی قرار گیرد اگر آنها اعتراض کنند و اعتراض آنها بر این مبنا باشد که رد صلاحیت آنها موجه نبوده و دلیل قانونی نداشته و دلایلی هم برای اثبات ادعای‌شان ارایه دهند حتما مدنظر قرار می‌گیرد و اگر این دلایل قانع‌کننده باشد ممکن است تصمیم قبلی نقض شود و صلاحیت آنها تایید شود.
بنابراین باید خودشان از قبل اعتراض کنند؟
تا قبل از اینکه اعتراض کنند تصمیم دوره‌های قبلی همچنان پابرجاست مگر اینکه اعتراض کنند.
بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب در سال ٨٨ در ستادهای انتخاباتی آقای موسوی و کروبی فعالیت می‌کردند و از این دو نفر حمایت می‌کردند، آیا حضور در ستادهای انتخاباتی ایشان یا حمایت از آنها باعث ردصلاحیت خواهد شد؟
صرف حضور در ستادهای انتخاباتی از موانع ورود به عرصه انتخابات تلقی نمی‌شود چراکه صلاحیت همه کاندیداها توسط شورای نگهبان تایید شده بود. در واقع آنها از کاندیداهایی حمایت می‌کردند که صلاحیت‌شان در شورای نگهبان تایید شده بود.
اجازه بدهید در مورد بررسی صلاحیت نامزدهای خبرگان هم صحبت کنیم، در ابتدای صحبت‌ به این مساله اشاره کردید که آنجا سازوکار متفاوتی دارد، برگزاری آزمون به چه صورت است؟
یک آزمون قبلا برگزار شده است اما چون شرایط را باید بعد از ثبت‌نام احراز کرد کسانی هم که ثبت‌نام کرده‌اند بعد از پایان ثبت‌نام به مدت یک ماه فقها وقت دارند که اینها را هم مورد ارزیابی قرار دهند. شیوه ارزیابی به عهده فقهای شورای نگهبان است. شیوه‌های متفاوتی قابل تصور است؛ مصاحبه، امتحان کتبی و داوری بر اساس پرونده‌های علمی آنها یا شیوه ترکیب این دو. سوالی که برای همه تکرار می‌شود این است که آیا همه باید در امتحان کتبی شرکت کنند خوب کسانی که اقتدار علمی‌شان زیاد است محل بحث نیست به احتمال قوی آنها در امتحان کتبی شرکت نخواهند کرد.
این تشخیص به عهده فقهای شورای نگهبان است؟
بله، به عهده فقهاست.
برخی از فقهای شورای نگهبان خودشان نامزد انتخابات خبرگان هستند، هر چند که قبلا گفته بودید که در حوزه انتخابیه‌ای که خودشان نامزد هستند ورود پیدا نمی‌کنند اما به طور کل این امکان وجود ندارد که در نظردهی آخر تاثیر داشته باشند؟
در حوزه نظارت که نقشی ندارند در مورد بقیه شرایط که مهم‌ترینش شرط علمی است فقهای شورای نگهبان سطح علمی خود را از طریق دیگری احراز کردند توسط رهبری به عنوان مجتهد انتخاب شده‌اند و این اجتهاد توسط رهبری تایید شده است.
سوال من در مورد تایید علمی خودشان نبود بلکه تصمیم‌گیری در مورد بقیه نامزدها، نظر آنها هم منظور می‌شود.
این در مورد نه تنها افراد شورای نگهبان بلکه در مورد بقیه هم می‌تواند این سوال مطرح بشود که اینها با توجه به گرایش‌های شخصی سیاسی‌شان احتمال دارد که این گرایش سیاسی شخصی شان بر تصمیمات‌شان اثر بگذارد.
این مساله از این نظر اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که مشخصا چون خودشان رقیب انتخاباتی محسوب می‌شوند بنابراین داور یک رقابت، خودش یک طرف مسابقه است.
مساله‌ای که وجود دارد این است که آنها به عنوان فقیه شرایط را کنترل می‌کنند اما در شورای نگهبان علاوه بر فقها، حقوقدانان هم باید بر این مساله نظارت کنند. یعنی در بین آن شش نفر نمی‌توانید هر شش نفر را محکوم کنید. ضمن اینکه گرایش سیاسی هر شش نفر یکسان یک مجموعه ١٢ نفری را می‌بینید که این ١٢ نفر نظارت استصوابی دارند. یعنی ١٢ نفر می‌توانند با نظارت استصوابی اگر خدایی‌ناکرده -که من احتمالش را صفر می‌دانم- غرضی اعمال شود کل آن هیات ناظر می‌تواند آن را کنترل کند و جلویش را بگیرد.
به هر حال در انتخابات گذشته خیلی از اعضای شورای نگهبان گرایش سیاسی نزدیک به اصولگرایان داشتند، حتی در مصاحبه‌ها و تریبون‌ها از نامزد‌های اصولگرا هم حمایت کردند، بر این اساس می‌تواند این شبهه وارد شود که شورای نگهبان شاید به نفع یک جریان تصمیم‌گیری کند.
ببینید این ایراد همه نهاد‌های تصمیم‌گیرنده در همه جای دنیا است. می‌دانید آنهایی که در پست‌های دولتی قرار می‌گیرند مثل شورای قانون اساسی، دادگاه‌های انتخاباتی و نهادهایی از این دست، اینها مقاماتی هستند که در فعالیت‌های سیاسی حضور داشتند. در واقع در کشورهای دیگر هم اینها نتیجه فعالیت‌های سیاسی بوده که آمدند در صدر کار قرار گرفتند یا سوسیالیست یا مثلا راست افراطی بودند یا راست میانه یا دموکرات مسیحی بودند اینها وقتی می‌آیند و در پست‌هایی مثل داوری انتخاباتی قرار می‌گیرند، پس مسلم است که یک انتخاب شخصی دارند منتها باید انتخاب شخصی خودشان را تا آنجا که امکان دارد، در تصمیم‌گیری‌ها دخالت ندهند. در مورد شورای نگهبان هم در این دوره اصرار ما بر این بود که هیچ اظهارنظر سیاسی علیه کاندیداها صورت نگیرد تا آنجا که من به عنوان سخنگو که در واقع مواضع شورای نگهبان را اعلام می‌کردم تمام مراقبت‌ها را انجام داده‌ام که له یا علیه هیچ‌یک از جناح‌های سیاسی صحبت نکنم. اگر هم سوابقی از اظهارنظر علیه برخی کاندیداها در برخی دوره‌های قبلی بوده سعی کردیم در این دوره به حداقل برسد و این را کنترل کنیم؛ این خودش یک تضمین است که ما بی‌طرفی را نمایش بدهیم آیا احتمال نمی‌دهید که به هر حال انسان است و لغزش پیدا کند این احتمال در همه جا وجود دارد یعنی در همه نظام‌های حقوقی که شما یک آدم را برای داوری تعیین می‌کنید او یا چپ رای می‌دهد یا راست رای می‌دهد. درست است او یک انتخاب سیاسی دارد اما تضمین‌هایی وجود دارد که ما به آن آدم اعتماد می‌کنیم مثلا اگر یک قاضی می‌گویند ٢٠ سال کار حرفه‌ای او نشان داده کار او تحت تاثیر جناح سیاسی خودش قرار نمی‌گیرد، زندگی حرفه‌ای او نشان می‌دهد که تحت تاثیر قرار نمی‌گیرد، به نظرم می‌رسد که بعضی از افراد شورای نگهبان توانستند در این سال‌ها این نمایش را بدهند که با گذشت سال‌ها داوری‌های آنها تحت تاثیر انتخابات سیاسی‌شان نمی‌گیرد.

من در این مدت حضور در شورای نگهبان با برخی شخصیت‌هایی آشنا شدم که زندگی زاهدانه و عالمانه آنها تضمین‌کننده این است که این آدم‌ها از راه انصاف و عدالت خارج نمی‌شوند و مورد اعتماد رهبری هم هستند، سوابق خوبی در عرصه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی دارند اما به هر حال آیا احتمال اشتباه و لغزش وجود ندارد؟ پاسخ این است که انسان جایزالخطا است، بنده این احتمال را نفی نمی‌کنم.
شما گفتید که دوره‌های گذشته نشان داده است که گرایش‌های سیاسی نتوانسته درون اظهارنظرات یا درون تصمیمات‌شان تاثیر داشته باشد ولی جناح اصلاح‌طلب ممکن است نظر دیگری داشته باشد، می‌گویند که گرایش‌های سیاسی اعضای شورای نگهبان در برخی دوره‌ها، به نفع یک جریان نقش داشته است.
بله، اشخاص منصف از همه جناح‌ها بیشتر حرف‌شان و تاکیدشان تا آنجا که من اطلاع داشتم این است که از شورای نگهبان خواستند که بی‌طرفی خودش را نمایش بدهد نه اینکه او را بی‌طرف ندانند. اگر انصاف به خرج بدهیم باید بگوییم که اعضای شورای نگهبان توانستند عدالت را رعایت کنند اما شاید خوب نتوانستند آن را نشان دهند. مساله‌ای که مقداری گله ایجاد کرده عدم توان در نمایش انصاف و عدالت است نه عدم رعایت این مساله. یکی از راه‌های نشان دادنش این است که به نظر شخصی من ما اعضای شورای نگهبان در جناح‌بندی‌های سیاسی به نفع لیست‌ها اظهارنظر نکنیم حتی- این دیگر نظر شخصی من است - به عنوان سخنگوی شورای نگهبان این حرف را نمی‌زنم- یکی دیگر از راه‌های نشان دادن و نمایش دادن این انصاف و عدالت این است که حتی برای انتخابات کاندیدا هم نشویم، البته قانون چنین منعی را ایجاد نکرده است.
بنابراین فکر نمی‌کنید برای رفع این مسائل به بازنگری در قانون نیاز داشته باشیم؟
به نظر من رسیدگی در شورای نگهبان و آیین مربوط به رسیدگی به دعاوی انتخاباتی نیاز به یک بازنگری و تامل جدی دارد این نظر شخصی بنده است، در حال حاضر مجال آن نیست بعد از انتخابات در مورد آن توضیح می‌دهم.
به هر حال این مساله که شورای نگهبان به نهادی دیگری پاسخگو نیست در همه دوره‌های انتخابات مطرح بوده است.
عذر می‌خواهم این حرف یک مقدار اشکال دارد، این حرف در کلام برخی رسانه‌ها و سیاسیون تکرار می‌شود که شورای نگهبان به جایی پاسخگو نیست. این حرف از این لحاظ اشکال دارد که همیشه یک مقام داوری وجود دارد که در نهایت، آخرین قضاوت و داوری را می‌کند. شما نگاه کنید دادگاه‌های انتخاباتی یا شورای قانون اساسی در کشور‌های دیگر مانند فرانسه همین ساز و کار را دارد، یعنی مرجعی وجود دارد که وقتی اعتراضی باشد به آنجا رجوع می‌کنند و بعد از آن هیچ مرجع دیگری برای کنترل وجود ندارد.
البته شاید این مقایسه درستی نباشد، برای مثال همان شورای قانون اساسی فرانسه که به آن اشاره کردید، شامل ٩ نفر است که سه نفر آن را رییس‌جمهور، سه نفر را مجلس نمایندگان و سه نفر دیگر را مجلس سنا انتخاب می‌کند، در واقع بجز سنا که به صورت غیرمستقیم با رای مردم است، شش عضو دیگر از این ٩ نفر توسط نهادی انتخاب می‌شود که با رای مستقیم مردم به قدرت رسیده‌اند...
... می‌دانید که خیلی وقت‌ها آن شورا می‌تواند رنگ سوسیالیست پیدا کند یا رنگ راست...
... بله اما جامعه از این نظر می‌تواند راحت‌تر داوری آنها را بپذیرد که توسط نهادهای انتخابی توسط خود مردم بر آن کرسی نشسته‌اند.
ببینید این مساله مربوط به انتخابات که مستقیم یا غیر مستقیم متوسل به آرای عمومی می‌شوید مربوط به نظام سیاسی و طراحی قانون اساسی در هر کشور است. در کشور ما خیلی امور را ربط دادیم به رای‌گیری و نظارت و انتخاب عمومی. گاهی انتخاب مستقیم و گاهی غیرمستقیم و با واسطه. مثلا در بحث مربوط به آن شش نفری را که فقیه هستند گرچه رهبری انتخاب می‌کنند اما رهبری منتخب نمایندگانی است که آنها به طریق مستقیم انتخاب شدند، یعنی با رای‌گیری انتخاب شدند یا مثلا رییس قوه قضاییه هم همینطور به دو واسطه با رای‌گیری انتخاب شده است، این یک مقدار بستگی دارد به فرمولی که در این کشورها برای حکومت و دموکراسی تعریف شده است. ولی این حرف، حرف درستی نیست که چون مرجع دیگری وجود ندارد، سیستم ناقص است. مثلا در سیستم قضایی می‌بینید که مرجعی می‌گذارید حرف آخر را بزند و دیگر بعد از آن، مرجع دیگری وجود ندارد. این مساله عیبی ندارد اگر شما آیین درستی برای این‌کار داشته باشید قواعد روشنی برای رسیدگی داشته باشند و شفاف باشد، اگر کسی حرف آخر را بزند منطقا ایرادی ندارد.