نقد یک جایگاه بالا باید مودبانه و در شان باشد/ وفاق تصنعی یکی از مهمترین مشکلات کشور

به گزارش خبرنگار احزاب خبرگزاری آنا، هنر اولش جامعه‌شناسی است، اما دستی هم در سیاست‌ورزی دارد. در دوره هفتم مجلس شورای اسلامی نمایندگی مردم تهران را عهده‌دار شد و در پست ریاست کمیسیون فرهنگی انجام وظیفه کرد. «عماد افروغ» سال 55 در انگلستان دانشجو شد، اما علی‌رغم علاقه به درس و تحصیل فعالیت‌های انقلابی هم داشت. برخلاف ظاهرش، خوش‌رو و شوخ است. وقتی از او خواستیم خاطره‌ای از دوران انقلاب برایمان تعریف کند. از همان دوران دانشجویی در انگلیس گفت که یک روز با خبر شدیم دانشجویان انقلابی مسلمان در آمریکا تظاهراتی داشتند که به درگیری با حامیان بختیار منجر شده بود؛ اما پلیس آمریکا فقط دانشجویان انقلابی را دستگیر کرده بود. این اقدام باعث شد بچه‌های انجمن اسلامی خارج از کشور واکنش نشان دهند؛ خب ما هم در انگلیس تصمیم گرفتیم در اعتراض به این اقدامِ پلیس آمریکا، مقابل سفارت آمریکا تحصنی برگزار کنیم.

بسیار فعال و پرشور ادامه می‌دهد که در طول تحصیل به درس‌خوان بودن معروف بودم؛ اما در تمام تظاهرات و تحصن‌های انقلابی حضور فعال داشتم.

اضافه می‌کند: پلیس انگلیس که در این مواقع با تدبیر و ترفند عمل می‌کند، بعضی بچه‌ها را که به هر دلیلی از صف معترضان و تحصن کنندگان بیرون می‌رفتند با منع ورود مجددشان، به نوعی دست به غربالگری می‌زد و تحصن را خلوت می‌کرد. با همین روش یکی دو تا از بچه‌ها را دستگیر کردند. اینجا فکری به ذهن بنده خطور کرد. از چند نفر دوستانِ درشت هیکل تقاضا کردم که از صف تظاهرات بیرون بروند، زمانی که پلیس از پیوستن آن‌ها به تحصن جلوگیری کرد، ما هم در اعتراض به این رفتار به شما می‌پیوندیم. همین اتفاق هم افتاد و همه ما دستگیر شدیم.

افروغ بیان می‌کند: البته ما قصد ورود به سفارت آمریکا را نداشتیم! اما وقتی پلیس درگیر شد، ما هم باید یک واکنشی نشان می‌دادیم؛ خلاصه پلیس مرا گرفت و دستم را به طرز بدی پیچ داد و با خودش برد. شب اول را در یک اتاق یک‌ونیم در یک‌ونیم گذرانیدیم! آقای عباس سلیمی نمین هم با من بود. بعد از تشکیل دادگاه برایمان محکومیت تعیین کردند و راهی زندان شدیم. بعد از چند روز تصمیم گرفتیم وارد اعتصاب غذای خشک شویم. این اعتصاب 17 روز ادامه داشت. جالب است بدانید من تنها زندانی بودم که در مدت اقامت در زندان هم پنج بار محاکمه شدم. حالا این محاکمه هم خودش داستان دارد. خلاصه بعد از این ماجراها حکم اخراجم از انگلیس صادر شد.

افروغ قسمتی از خاطرات که به قول خودش برایش ماندگار است، را داغ‌تر تعریف می‌کند و می‌گوید: وقتی تصمیم بر این شد که مرا به فرودگاه دیترویت ببرند تا از انگلیس اخراج کنند، بین نماز ظهر و عصر بود که همان پلیسی که مرا دستگیر کرد و دستم را پیچاند، پیش من آمد و گفت از خدا بخواه مرا ببخشد. او را بغل و برایش دعا کردم. برایم جالب بود؛ اینها از بچه‌های دانشجوی ایرانی چه دیده‌اند که احساس کردند باید به خاطر رفتارشان که در حقیقت انجام وظیفه‌شان بود عذرخواهی کنند؟

با حس غریبی ادامه می‌دهد: بچه‌های ما خاص بودند؛ نماز جماعتشان به موقع بود. یادم می‌آید «مسعود خالقی» نامی داشتیم که اذان دل نشینی می‌گفت. آن اواخر که در اعتصاب غذا بود یک روز دیگر نمی‌توانست اذان بگوید؛ یکی از سیاه پوستان بلند گفت «الله اکبر» یعنی موقع اذان است، چرا ساکتید! اذان بگویید. یعنی آن مامور سیاه پوست این آمادگی را داشت که هر روز این صوت خوش را بشنود.

خود من هم در انفرادی قرآنی داشتم و سوره آل عمران را بلند می‌خواندم. پلیس آمد گفت که قرآن نخوان و با احترام قرآن را از من گرفت. من شروع کردم به آواز خواندن. مأمور برگشت و گفت همان قرآن را بخوان، قشنگ‌تر است. می‌خندد و اضافه می‌کند: ما با توجه به این موانع و سختی‌ها بسیار شاد و جسور بودیم. انگلیسی‌ها رسمی در دادگاه دارند، اینکه می‌نشینند و وقتی قاضی وارد شد می‌ایستند. من برعکس عمل کردم، یعنی ایستادم و وقتی قاضی آمد نشستم؛ پرسیدند چرا شما بلند نمی‌شوی؛ پاسخ دادم من این دادگاه را قبول ندارم چرا باید اینجا باشم؟ خودتان ناموجه می‌گیرید و محاکمه می‌کنید، از ما توقع احترام هم دارید؟

در خاطره دیگری از نترس بودن دانشجویان ایرانی در زمان انقلاب نقل می‌کند که در طول تحصیل چندین بار محاکمه شدم که یکبارش به دلیل درگیر شدن با یک آلمانی درشت هیکلی بود که یکی از بچه‌های ما را موقع شستن ظرف کتک مختصری زده بود. در هواخوری از او برای این کار زشتش توضیح خواستم که ضمن فحاشی مشتی پرتاب کرد. با جاخالی، محکم با پای چپم بر دهان او کوبیدم و خلاصه از خجالتش درآمدم. در نهایت بنده را به سلولم هدایت کردند و پس از رفتن مجدد به سلول انفرادی و دادگاهی شدن در خود زندان، هر دو به مدت 15 روز از هوا خوری محروم شدیم.

دفعه اولی که به انفرادی رفتم برای این بود که یکی از بچه‌هایی که اعتصاب غذا کرده بود را در هوا خوری ندیدیم، نگرانش شدیم. تصمیم گرفتم به دیدنش بروم. چون این کار امکان پذیر نبود، مجبور شدم ترفندی به کار بگیرم. در زندان‌های انگلیس زندانی‌ها حق ندارند کفش خود را نامرتب بپوشند و پاشنه آن را بخوابانند؛ کفشم را خواباندم و پس از بی توجهی به تذکر زندانبان، مرا از هواخوری محروم و به سلول خودم فرستادند. فرصت را مغتنم شمرده و به عیادت رفیقمان رفتم. بلافاصله پلیس متوجه شد. بنده را به سلول خودم هدایت کرد و متعاقباً راهی انفرادی شدم.

* جناب افروغ دوران دانشجویی شما همراه با فعالیت‌های انقلابی بوده، اگر امروز دانشجو بودید چکار می‌کردید؟

- من همان افروغ سال 55 هستم؛ همیشه سعیم بر این بوده که آزاده باشم و لقمه‌ای به ناحق نخورم. شاید سخت‌تر هم شده باشم، چرا که شرایط عوض شده. مهم این است که آدم‌ها بعد از انقلاب و حتی بعد از جنگ امتحان سلامت پس بدهند، زمانی که شورها خوابیده و سفره‌ها پهن است.

وقتی نماینده مجلس و رئیس کمیسیون فرهنگی بودم، نامه‌ای نوشتم و درخواست کردم که چون تمام وقت در کمیسیون هستم و ملاقات‌هایم در خود مجلس انجام می‌شود، مبلغی را که برای دفاتر نمایندگان، خارج از مجلس، واریز می‌کنید، برای من واریز نکنید. برخی نمایندگان بودند که خود را مستحق بهره‌مندی از خانه‌های تعاونی متعدد و سازمانی به شرط تملیک 270 متری می‌دانستند، اما بنده در حالی که یک آپارتمان 80 متری داشتم، خود را مستحق دریافت این خانه‌ها ندیدم. خب این رفتارها آدم را وامدار می‌کند. خودم را بازنشست کردم، چرا که دیدم بودن در قدرت رسمی، مساوی با محافظه کاری و یا خون دل خوردن است. خواستم زبانم سرخ بماند برای همین کناره‌گیری کردم البته این کنار کشیدن از عرصه انقلاب نبود؛ من عرصه روشنفکری و نقادی را فعال‌تر از عرصه سیاسی دیدم و وارد آن شدم. معتقدم وقتی در قدرت باشی نمی‌توانی آن را نقد کنی و دیدم با این روحیه نمی‌توانم مقابل سیاست‌های مصلحت گرایانه دوام بیاورم. وقتی دیدم همه نقدها به مانعی به نام «مصلحت اندیشی» برخورد می‌کند گفتم دیگر نیستم.

بنده جمهوری اسلامی و مبانی نظری آن را قبول دارم؛ تا جایی که امکان داشته هم نقدهای مثبت و منفی را متوجه برخی سیاست‌ها و رفتارها کرده و به حد کافی هزینه غیرمتعارف در این زمینه داده‌ام. اما صحبت‌های من همواره دفاع از نظام و انقلاب بوده است، هرچند وجود کج اندیشان باعث شده هزینه‌های زیادی را متحمل شوم.

در سال 86 دفاع مقام معظم رهبری از رئیس جمهور وقت را مصلحت اندیشانه دیدم نه حقیقت گرایانه! که به من حمله‌ زیادی شد. حالا برای ریاست جمهوری دوازدهم ایشان دستور دادند آن آقا ثبت نام نکند و بعد گفتند 10 سال فرصت داشته(یعنی اینکه 10 سال کار نکرده است دیگر!) پس معلوم می‌شود آن دفاع از روی مصلحت بوده‌است.

*شما که خود را نیروی دلسوز نظام می‌دانید چرا عقب نشینی کردید؟

- جامعه اگر می‌خواهد نیروهایش به صحنه بیایند، باید بسترش را فراهم کند. من صدمات زیادی دیدم، حتی کسانی که وامدار تفکر بنده هستند و بنده را به گونه‌ای پدر معنوی خود می‌دانند، علیه من نوشتند. مردم هم اگر می‌خواهند تفکری، به جریان و ساختار تبدیل شود، باید از آن حمایت کنند. هیچ کس دفاع نکرد! خودم را از همه مواهب دنیوی کنار کشیدم و به یک حقوق بازنشستگی قناعت کردم تا زبانم سرخ بماند.

* می‌گویید مردم باید بخواهند؛ شما کاندیدا نشدید که مردم انتخاب کنند! چرا؟

- قبلاً به این سؤال پاسخ داده‌ام؛ اما عده‌ای آماده بودند تا اعلام کاندیداتوری کنم آنوقت حملاتشان را شروع کنند.

* آقا در جلسات راهبردی از شما پرسیدند که چرا مقاله شما ارائه نشد؟

- این موضوع درباره جلسات راهبردی، نشست عدالت است. بنده مقاله‌ای داده بودم؛ اما ظاهراً به این بهانه که در نشست قبلی اظهار نظر کرده‌ام فرصتی در اختیارم برای ارائه نگذاشتند و به چاپش اکتفا کردند. وقتی رهبری معظم به هنگام عبور از صف اول نماز جماعت در این خصوص پرسش فرمودند من همین جواب را دادم. البته آقای نادران این موضوع را خبری کرد.

* به نظر می‌آید رهبری از ریاست شما در کمیسیون فرهنگی راضی بودند.

- یک روز آقای وحید حقانیان زنگ زدند خواستند که اعضای کمیسیون جلسه‌ای با رهبری داشته باشند و تاریخی را معین کرد. در آن جلسه من 15 دقیقه به عنوان رئیس کمیسیون صحبت کردم و یادم هست که خانم آلیا مطالبی را در حوزه زنان مطرح کرد و آقای اختری هم درباره روحانیت! صحبت‌ها که تمام شد، ایشان ابراز رضایت کردند. بهتر است شرح این جلسه و رضایت یا عدم رضایت ایشان از این جلسه را از زبان دیگران و تا آنجا که به یاد می‌آورم آقای مهندس ضرغامی و دکتر ایروانی بشنوید.

به هر حال سال آخر به من خیلی سخت گذشت تا جایی که می‌رفتم در نمازخانه و کتاب‌هایم را آماده می‌کردم. آخر هم به این نتیجه رسیدم که اینجا جای من نیست.

من به انقلاب عشق می‌ورزم و این عشق در وجودم ریشه دوانده است، سال‌ها هم با حضور در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی سعی کرده‌ام تا جایی که کارهای آکادمیکم اجازه می‌دهد، از عرصه اجتماعی غفلت نکنم و حسب تشخیص خودم گاه‌گاهی در عرصه اجتماعی هم می‌آیم و آگاهی بخشی هم می‌کنم.

* جامعه ایران را چگونه می‌بینید؟

- جامعه ایران را در فضای عمومی، جامعه‌ای می‌دانم که همه نسبت به یکدیگری ترفند می‌زنند و منشأ همه این ترفندها هم صاحبان قدرت رسمی‌اند. آنان ترفند می‌زنند و جیب مردم را خالی می‌کنند و مردم هم جیب یکدیگر را خالی می‌کنند.

* این صاحبان قدرت را که می‌فرمایید ترفند می‌زنند را خود مردم انتخاب می‌کنند!

- مردم در یک گستره‌ای افراد را انتخاب می‌کنند که قبلا فیلتریزه شده‌اند! و بعدهم، مردم حسب اعتمادی که دارند، انتخاب می‌کنند. مگر عملکرد خوب یک حکم‌ران به یک انتخاب بر می‌گردد؟ پس نظارت‌ها چه می‌شود، بازرسی‌ها چه می‌شود؟‌

یکی از معضلات جوامع دینی این است که وقتی انتخاب می‌کنند، به خاطر اینکه اعتماد زیادی دارند نظارت را رها می‌کنند. نمی‌فهمند نظارت‌ها و بازرسی‌های پس از انتخاب در راستای همان انتخاب تعریف می‌شود.

همیشه گفته‌ام هرجا اصل برائت درست باشد، در سیاست اصل برعدم برائت است، مگر خلافش ثابت شود. جامعه ما چوب اعتماد بیش از حد در مقاطعی را خورده و الان باید بیاید اعتماد مشروط خودش را دنبال کند. مراقبت از این اعتماد، هم با نهادهای نظارتی درون حاکمیت است و هم برون حاکمیت.

معتقدم نهادهای مدنی ما باید نقش نظارتی و نظریه‌پردازی خودشان را پررنگ می‌کردند، نه فقط نقش تصدی‌گری خودشان را. من از شما سوال می‌کنم شما می‌توانید بگویید مردم به روحانیت بدبین نشده‌اند؟ تحقیقی که اخیراً انجام شده متأسفانه این را تأیید می‌کند. بنده از هر نشانه‌ای برای اثبات این امر استفاده می‌کنم! وقتی مسجد آتش می‌زنند، امامزاده آتش می‌زنند، می‌گویم این نماد یک واقعیت تلخ است. اگر آمریکا و اسرائیل می‌آیند و از راهپیمایی‌های مردم بهره‌برداری می‌کنند، بدانید که چیزی وجود دارد که آنها می‌توانند بهره‌برداری کنند!

من سال‌هاست می‌گویم روحانیت عزیز! فقط خودت را در تصدی تعریف نکن! کو نظارت؟ کو نظریه پردازی؟ این سال‌ها نقش نظارتی روحانیت کجا بوده است؟ انتظار داشتیم در اعتراض به بی‌عدالتی فریاد بزنند و نگاه هم نکنند که طرف انتقاد روحانی است یا غیر روحانی! روحانیت باید بداند جایگاه تاریخی خودش را مدیون مستقل بودنش است. اگر روحانیت ما مستقل نبود، امام خمینی با تکیه بر کدام نیروها می‌توانست انقلاب کند؟ اینها یک واقعیت است. من عرض کردم یک متفکر دیالکتیک هستم و برایم نفی مهم‌تر از اثبات است. لذا از هر نشانه کاستی و سلبی، برای اصلاح آن استفاده می‌کنم. برخلاف برخی که در انباری از سوزن دنبال کاه می‌گردند، بنده در انباری از کاه دنبال سوزن می‌گردم.

* اینکه می‌گویید روحانیت جایگاه تاریخی خودش را حفظ کند، ایراد کجاست؟

- امام خطاب به روحانیت تحلیلی قریب به این مضمون دارند که مراقب باشید، خطایی که از یکی از شما سر می‌زند به پای همه و به پای دین نوشته می‌شود! یعنی اینکه جایگاه روحانیت بسیار بالا و خطیر است که خطای یکی به پای دیگری نوشته می‌شود. امام هیچگاه درباره اساتید دانشگاه چنین سخنی را نمی‌گویند؛ چون اساتید دانشگاهی آن جایگاه منیع اجتماعی را ندارند؛ حسب همین نگاه باید مراقبت بیشتری به عمل بیاوریم. وقتی روحانیت میل به تصدی‌گری پیدا می‌کند، دیگر برای بنده شاگرد کوچک جامعه شناسی روشن است که این کار یعنی خروج از ساده زیستی و اتصال به قدرت دولتی و تبعات آن. چون کانون ثروت آنجاست. بنابر این نمی‌شود در کانون قدرت باشی و از مواهب آن بهره مند بشوی و و ساده زیست هم باشی، و محرکی برای طلابی نشوی که در این عرصه نیستند؛ ولی دوست دارند بیایند. آنوقت ببینید چه اتفاقاتی رقم می‌خورد!

میل به نظارتشان تحت الشعاع میل به تصدی شان قرار گرفته است و حسب این خواسته، جایگاه تاریخی و اجتماعی آنان تا حدودی آسیب دیده است. آن عدم نظارت و این آسیب بار زیادی بر جامعه تحمیل کرده است و خواهد کرد. بنابراین اگر با رویکرد تغییری به جامعه نگاه کنیم، روحانیت ما باید به استقبال این نشانه‌ها برود و دست به اصلاحات اساسی در خود بزند. روحانیت باید به استقبال این رویکرد تغییری برود.

بسیاری از کتاب‌ها در داخل کشور و از خارج کشور به دستم میرسد که بسیار ناراحتم می‌کند، به واقعیت نگاه می‌کنم می‌بینم حق با آنهاست. اما به مبانی نظری که نگاه می‌کنم می‌بینم نه حق با آنها نیست. امام وقتی گفتند نظام مبتنی بر ولایت فقیه، اصلاً منظورشان جنبه شخصی نبود. منظورشان این نبود که نظارت مغفول واقع شود! وقتی می‌گویند ولی فقیه یعنی همه عقبه فقه ما بیاید پشت نظام؛ ولی وقتی شما تفسیری از ولایت فقیه می‌دهید که آن عقبه نمی‌آید، آن وقت نظارت هم به دلیل حمایت‌های سیاسی و عاطفی عملی نمی‌شود. حمایت خوب است به شرط اینکه پشتوانه عقلانی داشته باشد. اصلا ولایت فقیه امری عقلانی است و نشت عاطفی دارد، نه اینکه عاطفی باشد و نشت عقلانی داشته باشد! این می‌شود که فلان کس در یادداشت و کتاب خود می‌نویسد بعد از انقلاب نظارت دینی و مراجع از بین رفت! اینها به دلیل واقعیت غلطی است که در تفسیر غلط از ولایت فقیه به دست آمده است. یک درک احساسی و عاطفی صرف و متأسفانه شخصی! در حالی که کتاب ولایت فقیه امام این را نمی‌گوید. مطمئنا اگر این را از ولی فقیه هم سوال کنید ولایت فقیه حاکم هم می‌گوید که من به چنین چیزی معتقد نیستم و همه شاهدیم که بارها هم بر این امر تاکید و دست نیاز دراز کرده و فرموده‌اند که آقایان علما و مراجع و حوزه کمک کنید و دستی برسانید. ولی عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش هستند و متأسفانه قدرت مانور هم دارند.

همواره معتقد به نقد درون گفتمانی بودم و همیشه گفتم خبرنگار ما باید رسالت روشنفکری داشته باشد و رسالت روشنفکری را هم معنا کردم؛ یعنی زبان بی‌زبان‌ها باشد صدای بی‌صداها باشد، باید با یک معیارهایی مأنوس باشد. مسئولیت اجتماعی داشته باشد و نان به نرخ روز خور نباشد. متاسفانه سال به سال خبرنگارهای ما وابسته‌تر می‌شوند.

* شما معتقدید پیش‌تر خطراتی که جامعه اسلامی را تهدید می‌کند را گوشزد کرده‌اید، اما گوش شنوایی برای آن نیست این مشکل را باید در کجا جستجو کرد؟

- شجاعانه عرض می‌کنم اگر رهبر معظم ما عملاً فضای مصلحت اندیشی را تعدیل می‌کردند، به نظرم گام بزرگی برداشته می‌شد و بقیه حساب کار خودشان را می‌کردند. چرا یک رئیس جمهوری که مورد تایید آقا نیست 10 سال مانور می‌دهد و انواع و اقسام مشکلات ساختاری را به کشور تحمیل می‌کند؟ و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد؟ چون برخوردار از دفاع رهبری بود! مگر ما کم نقد کردیم و گفتیم؟! هر جا نقد را به جایی می‌رساندیم می‌گفتند رهبری مخالف است. خب رهبری خط قرمز ماست و کلامشان فصل‌الخطاب است و در مقابل ایشان نمی‌ایستیم. بنابراین تا جایی که فکر می‌کنم نقدهایم به تقویت این نظام کمک می‌کند می‌گویم، اما جایی که احساس می‌کنم کلامم به تضعیف یک جایگاه می‌انجامد که فایده‌ای هم ندارد و تیشه به ریشه انقلاب است کوتاه می‌آیم.

سال 82 که وارد مجلس شدیم به تدریج نقدهای ما شدت گرفت. تا اینکه آقا ما نمایندگان را خواستند من حدسم این بودکه آقا حمایت پررنگی از رئیس دولت می‌کنند به همین خاطر به یکی از نمایندگانی که ایشان هم به عملکرد دولت منتقد بود، گفتم امروز آقا حمایتی از دولت می‌کنند و دوربین‌ها روی ما می‌آید! هر وقت آقا از دولت حمایت کردند شما سرتان را به علامت تایید تکان دهید، همین هم شد. می‌خواستند اینطور نشان دهند که آقا دارد این حرف‌ها را به شما می‌زند.

همان شب یک جلسه از قبل بین روسای کمیسیون‌ها و وزرای دولت مستقر داشتیم. در این جلسه برخی روسای کمیسیون‌ها شروع کردند به تعریف و تمجید از دولت مستقر که آدم از شنیدنش هم خجالت می‌کشید! یکی که بعدها هم وزیر شد به رئیس دولت می‌گفت: دیگر چه می خواهیم آن از ولی فقیه، آن هم از یک رئیس جمهور ولایی. دیگری خطاب به رئیس جمهور می‌گفت: این قدر زحمت نکشید، پوست و استخوان شدید. من دیدم فضا لغزنده است! گفتم قال علی (ع) «کثرة الوفاق نفاق»، وفاق بیش از حد بوی نفاق می‌دهد. معتقدم مشکل کشور ما در دوران سازندگی، مشکل وفاق بود نه اختلاف. این وفاق‌های تصنعی کار دست ما می‌دهد و اختلافات را می‌برد زیر و تبدیل به نفاق می‌کند.

حسب رابطه قدرت – مسئولیت، هر کس بیشترین قدرت را دارد، باید بیشترین پاسخگویی را داشته باشد. منتهی وقتی می‌بینیم نقدی متوجه یک جایگاه بالاست، آن را مودبانه و در شأن همان جایگاه مطرح می‌کنیم.

* از نگاه شما مهمترین بحران فرهنگی ما چیست؟ چرا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت آنگونه که انتظار می‌رفت محقق نشد؟

- مهمترین بحران فرهنگی ما عدم انبساط است و این عدم انبساط بیشتر باید در نظم فرهنگی و رسمی دنبال شود. ما دو نظم و سطح داریم؛ یکی فرهنگی که با روابط فرهنگی و گزاره‌ها سر و کار دارد و دیگری، سطح اجتماعی- فرهنگی علّی است که مربوط به زندگی عینی و انضمامی مردم است. در سطح اول بیشتر با انتزاعات سروکار داریم، با باید و نبایدها و امثال ذلک. اما در سطح انضمامی دیگر الزاماً درست یا غلطی وجود ندارد و تأثیری است که گروهی روی گروه دیگر می‌گذارد که می‌تواند مبتنی بر نفوذ، اقناع یا اغوا باشد.

این سطح جاری ما است که خیلی هم مهم است؛ یعنی در زندگی جاری، فرهنگ الزاماً تحت تاثیر بایسته‌ها و شایسته‌هایتان نیستند و ممکن است تحت تأثیر یک عاطفه، رابطه، نماد، اسطوره، قصه یا خاطره باشید که اصلا هم به درست یا غلط بودنش نمی‌اندیشید. این همان عرصه زیست جهان یا دانش عملی است که اگر این دانش عملی نبود، دانش نظری هم معنا نداشت. حال در جامعه ما سطح انضمامی و عینی مشمول تغییر است و شامل مقوله زمان‌مند شدن و مکان‌مند شدن است. اما در سطح نظری یا انتزاعی جامعه این اتفاق رخ نداده است.

چیزی که مهم است اینکه انبساط در سطح فرهنگی، عطف به تعاملی دیالکتیک، بین سطح فرهنگی و سطح علّی- اجتماعی اتفاق نیفتاده و قفل کرده است. یعنی یک سری می‌خواهند کشور را انتزاعی اداره کنند؛ ولی زمان و مکان جای دیگری می‌تپد. مردم در یک حال و هوای دیگر و تحت آثار و تأثیرات علّی دیگری هستند و متأسفانه عده‌ای در اتاق‌های بسته برای همین مردم منشور رفتاری می‌نویسند و دل مشغولی آنها این است که نوشته‌هایشان با جهان بینی و هستی شناسی مطابقت داشته باشد و ... فقط مراقبند اینها روی کاغذ با هم بخواند. در حالی که بیرون از آن اتاق‌ها اتفاق‌های دیگری در شرف وقوع است. حال مثبت یا منفی! بنابراین وقتی قرار است سندی تنظیم شود باید دید که نیاز مردم چیست؟ در بهترین حالت یک سند گزاره‌ای و منطقی مبتنی بر درست و غلط بودن است؛ ولی روابط مردم شکل دیگری است.

بنابراین نظام فرهنگی ما باید منبسط شود و این به معنای استحاله نیست؛ بلکه باید بسط یابد؛ یعنی هسته فرهنگی را حفظ کند و خودش را در پیرامون بسط دهد.

امام خمینی چرا می‌گویند مکان و زمان در موضوع موثر است، چون امام نگرششان دیالکتیکی و معطوف به شدن غایت‌مدار است. عرفان امام عرفان معتکفانه نیست. عرفان حضور است. چرا امام در تفسیر قرآن معتقدند هر کسی می‌تواند از این سفره بهره‌مند شود و قرار نیست مفسر و یا فیلسوف باشد. برای انسان به ما هو انسان که کارگر، کشاورز و ... است، اعتبار و فهم قائل است و این نگاه انبیایی است.

در واقع اکنون یک دوگانگی بین عرصه انتزاعی و انضمامی ما ایجاد شده است، یک شکاف بین عرصه رسمی و مدنی! این شکاف در نهایت فاصله‌ها را زیاد و عمیق می‌کند و وقتی مردم احساس کنند کسانی در حاکمیت هستند که حداقلی از درد آنها را نمی‌دانند، از آنها فاصله خواهند گرفت.

* از وجود شکاف بین نظر و عمل صحبت کردید، اکنون در طول سی‌ونه سال، انقلاب به اینجا رسیده که این اتفاقات می‌افتد حال سوال اینجاست که مسئولان فرهنگی و منتقدان کجا بودند که نسل جوان جامعه امروز با معضلات گوناگون دست به گریبان شده است؟

- وقتی بین عرصه مدنی و عرصه رسمی شکاف ایجاد می‌شود، وقتی عرصه رسمی نسبت به نیازها و فاصله‌ها در جامعه بی‌تفاوت باشد، طبعاً این شکاف روزی فوران می‌کند.

واقعیت این است که انقلاب اسلامی یک اتفاق بزرگ است، یک گفتمان مثال زدنی، ‌راه سوم است. اگر با این پدیده وزین و متعالی یک برخورد دم دستی صورت گیرد، جدای از اینکه بزرگترین جفا را به انقلاب کرده‌ایم، منجر به یک شکاف عمیق هم می‌شود.

این گفتمان، یک خواسته و یک نیاز دارد، اما در مقابلش عمل دیگری انجام می‌شود، و این شکافی را به وجود می‌آورد که کم هم نیست! این به دلیل عدم فهم صحیح از آن گفتمان و تفسیرهای غلطی است که از آن می‌شود که این خودش یک ماجراست. گفتمان انقلاب وزین اسلامی، سخت و پیچیده و تودرتوست و نه به راحتی قابل فهم و نه به آسانی محقق می‌شود، همین درک تُنُک و سطحی از انقلاب، خودش ماجراهایی را رقم زده است.

البته دقت داشته باشید همین که ما می‌توانیم خیلی راحت حرف‌های خاص بزنیم که نه از جنس لیبرالیسم و نه از جنس سوسیالیسم و امثال ذلک است، و توقعات جدیدی را مطرح می‌کنیم، ملهم از همان اندیشه انقلاب اسلامی و امام است، که اگر این اندیشه نبود الان حرف‌های ما رنگ و صبغه دیگری داشت و این نکته به لحاظ نرم افزاری بسیار مهم است.

امثال حقیر، با استمداد از اندیشه امام و انقلاب اسلامی و نقد درون گفتمانی توانسته‌اند خیلی چیزها را مطرح و امیدوارانه، حداقل به لحاظ نظری تغییر دهند، که خودش از نقاط قوت است. اما اینکه در این چهل سال چه شده است و چه نشده است، باید بگویم هیچ چیزی که نشده باشد، استقلال سیاسی به دست آمده است.

به طور نسبی در این عالم، ما کشور مستقلی هستیم و اراده سیاسی مستقلی داریم. نمی‌توان منکر آن بود. هیچ قدرت خارجی نمی‌تواند اعمال اراده‌ مستقیم داشته باشد. هرچند که تلاش می‌کنند غیر مستقیم از طریق اقتصاد، فرهنگ و... اعمال اراده کنند؛ اما نمی‌توانند مستقیم تعیین تکلیف کنند، چرا که یک ایستادگی وجود دارد.

این استقلال، ستودنی است. اما با توجه به آرمان‌ها و ایده آل‌ها و کمال‌گرایی که از ابتدا وجود داشت و تلاش شد در این سال‌ها محقق شود، من نمره بالایی نمی‌دهم، مخصوصاً در عرصه اقتصاد نمره قابل قبولی برایش نمی‌توان در نظر گرفت.

شکاف‌های طبقاتی وجود دارد، شکاف‌های درآمدی وجود دارد و مجموع این‌ها باعث می‌شود که عرصه اقتصاد نمره قبولی نگیرد. در بحث معرفت شناسی هم همینطور، نمی‌توان نمره خوبی داد، الان بحث‌هایی که مطرح می‌شود همان بحث‌های بیست سال پیش است، خب ما پیشرفت نکردیم، باید جلو برویم. ظاهرا عده‌ای عادت کردند، به خاطر همین تفکرات جناحی از این طریق نان بخورند، یکی طرف طرفدار مدرنیته می‌شود و عده‌ای هم طرفدار سنت، قطعاً برایشان منفعت دارد، حال یا سیاسی، یا اقتصادی و یا فرهنگی.

ما در استقلال سیاسی موفق بوده‌ایم، اما در محورهای دیگر در حد حرف و یا موفقیت‌های جزیی و پراکنده و غیر منظومه‌ای بودیم. برخی دوست دارند در پاسخ به دستاوردهای انقلاب، از دستاوردهای تمدنی بگویند، که مثلا این مقدار اتوبان داشتیم، این مقدار ساختمان و دانشگاه و دانشجو و کانال‌های تلویزیونی و بیمارستان و پزشک و رسانه و مطبوعات و ... بله، این‌ها را داریم. دستاوردهای تمدنی خوب بوده است، کسی آنها را نادیده نمی‌گیرد و با ارزش هم هستند؛ اما این‌ها از نظر من ملاک نیست، دستاوردها از نظر بنده، همان دستاوردهای اخلاقی و فرهنگی و گفتمانی و مربوط به عدالت است که من نمره قابل قبولی به آن نمی‌دهم.

شکوه و جبروت و اقتدار حکومت را همه به دنبالش هستند، ما هم به دنبال آن هستیم، خاص ایران هم نیست، قرار نیست برای حکومت و حفظ آن همه چیز مباح باشد، قرار است ما نگاهمان علوی باشد، در نگاه حضرت علی، قدرت شرط وسیله‌ای است؛ شرط غایی نیست. وسیله است، هدف نیست، ایشان فرمودند: «بخدا من از معاویه سیاستمدارترم، اما دستم بسته است» کاری کنیم که دست اخلاقی و معطوف به حقیقت باز شود، دست حقیقت گرایانه و معنوی نظام باز شود. این طبیعی است وقتی رهبر اول فوت می‌کند، آن وجه کاریزمای او برای رهبر دوم، به نسبت کمرنگ می‌شود، کار رهبر دوم سخت‌تر می‌شود، روشنفکران انقلابی جامعه باید به میدان بیایند و بستر را فراهم کنند تا تصمیمات از روی حقیقت گرفته شود، البته برخی می‌گویند ماجلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم، خب باید گفت پس شماها چه کاره هستید؟ البته برای آنها هزینه دارد. این وظیفه رسانه‌هاست، وظیفه منتقدان است که آگاهی بخشی کنند و زمینه را فراهم کنند تا رهبر راحت‌تر و در مسیری هموارتر بر اساس گفتمان انقلاب تصمیم‌گیری کند. نمی‌شود که دست روی دست بگذاریم و به اسم ولایی بودن بگوییم جلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم.

گفت‌وگو از معصومه رضاییان