در بین نیروهای جبهه انقلاب هم تاب تحمل شنیدن حرف مخالف وجود ندارد/ تبیین عوامل قبض آزادی بیان پس از پیروزی انقلاب

اشاره: "علی شکوهی" نامی آشنا در عرصه مطبوعات و رسانه است. او که سابقه مبارزاتی‌اش علیه رژیم شاه به دوران دانش‌آموزی بازمی‌گردد و طعم دو بار زندان پهلوی را چشیده، در همه سال‌های پس از پیروزی انقلاب، عمده زندگی خود را مصروف فعالیت‌های فرهنگی و رسانه‌ای کرده است.

شکوهی، لیسانس فلسفه از دانشگاه تهران دارد و با داشتن کارنامه رسانه‌ای به وسعت صدا و سیما و روزنامه‌هایی چون کیهان، جام جم، همشهری، ایران و دیگر مطبوعات و رسانه‌ها، شاید یکی از بهترین گزینه‌ها برای نقد آزادی بیان باشد.

شکوهی در گفت‌وگو با خبرنگار سیاسی آنا، از آرمان‌های انقلابیون در حوزه آزادی بیان گفته است و تأکید دارد: در ذهن ما انقلابیون شاید خیلی جنبه‌های ایجابی قضیه روشن نبود ولی جنبه‌های سلبی معلوم‌­تر بود. در واقع مردم می‌دانستند که چه نمی‌خواهند اما اینکه چه می‌خواهند خیلی روشن نبود. در مجموع فرض بر این بوده که ما حتما یک نظام سیاسی آزاد خواهیم داشت که در آن امکان بیان اندیشه، تفکر، دیدگاه‌ها، نظرات سیاسی نخبگان و امکان نقد قدرت وجود دارد.

وی اضافه می‌کند: در همان سال‌ها علما و روحانیونی که می‌خواستند مدل مطلوب حکومت جانشین سلطنت را برای مردم توصیف کنند؛ چارچوب­‌هایی را ذکر می‌کردند که یکی از آن‌ها، آزادی نقد قدرت بود. مثلا می‌گفتند خلیفه اول در مسجد نشست و از مردم پرسید که اگر من پای خود را کج بگذارم شما چه می‌کنید؟ یک عرب بدوی شمشیر را درآورد و گفت که با این شمشیر کج، تو را در مسیر راست قرار می‌دهیم.

شکوهی در عین حال، به سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اشاره دارد و با بیان اینکه "بعد از پیروزی انقلاب تغییراتی به وجود آمد و منجر به این شد که مفهوم آزادی در جریان عمل و نظر، دچار قبض و بسط‌ هایی شود"، دلایل این قبض و بسط را برشمرده است.

او همچنین نقدی به عملکرد همه نیروهای انقلاب در سال 88 دارد و تأکید می‌کند: حوادث و رخدادهای بعد از انتخابات سال 88، متأسفانه همان کارکردی را از خودش نشان داد که در اوایل انقلاب برخی از اقدامات گروه‌ها موجب شدند. بنا بر این اگر برخی از دوستان ما هنرمند بودند، این فرصت و امکان را برای جریان‌های طرفدار حذف منتقدان ایجاد نمی‌کردند تا برای یکدست کردن حکومت تلاش کنند و فضای سیاسی را به روی خیلی‌ها ببندند.

متن گفت‌وگوی خبرنگار آنا با علی شکوهی را در پی می‌خوانید:

آنا: شما به عنوان یک مبارز انقلابی در سال‌های مبارزه چه تصوری از دستیابی به آزادی بیان داشتید؟ به ویژه اینکه بعد از انقلاب به عرصه مطبوعات ورود پیدا کردید و به نوعی با مقوله آزادی بیان درگیر شدید؟

شکوهی: واقعیت قضیه این است که انقلاب اسلامی تنها با تکیه بر یک آرمان از جمله آزادی بیان شکل نگرفت. برای ملت ایران مجموعه‌ای از مطالبات مدنظر بوده که طی دهه‌های متوالی نتوانسته به آن برسد و درصدد تحقق آنها بوده است. بخشی از این مطالبات به مفهوم آزادی و بخشی از هم با آزادی بیان انطباق دارد ولی آنچه مردم ایران در انقلاب سال 57 پیگیر بودند، آرمانی وسیع‌تر بود.

نخست تصور می‌کردند که با بودن حکومت شاه، حاکمیت به مردم تعلق ندارد. مردم، پهلوی را یک رژیم وابسته به دولت‌های خارجی می‌دانستند که از ابتدا با کمک انگلیسی‌ها و از طریق کودتا در سال 1299 به قدرت رسید. در سال 1304 با تغییر سلطنت، کودتا تکمیل شد و در سال 1320 با حذف پدر، باز خارجی­‌ها پسر را به پادشاهی رساندند. در سال 1332 که مردم رو‌به‌روی شاه ایستادند، شاه کشور را ترک کرد ولی مجددا محمدرضا با کودتای انگلیسی - آمریکایی‌ به قدرت برگشت. بنابراین با بودن چنین نظام سیاسی مردم باور داشتند که حاکمیت مردم محقق نمی­‌شود، لذا خواستار نظامی بودند که منجر به تحقق حاکمیت مردم شود. این واقعیتی است که مردم ایران خواستار یک حکومت ملی بودند و رژیم پهلوی را یک حکومت وابسته می‌دانستند که جهت­‌گیری به نفع مردم نداشت بلکه در جهت تأمین منافع حامیان خود در سطح بین­‌المللی عمل می‌کرد.

نکته بعدی اینکه، سلطنت یک مدل منسوخ شده حکومت در سطح جهان به نظر می‌آمد، یعنی سلطنت تقریبا جزو نظام‌های ارتجاعی سیاسی محسوب می‌شد و به همین دلیل مردم در راستای تحقق جمهوریت که نوعی حاکمیت مردم است حرکت می‌کردند. از طرفی فضای بسته سیاسی، محدودیت آزادی بیان و دیگر آزادی‌ها از جمله موضوعاتی بود که مردم نمی‌پسندیدند و تلاش می‌کردند آن محدودیت‌ها را از میان بردارند و آزادی را با تغییر نظام سیاسی محقق کنند. منظورم این است که حتی اگر مردم در نظام سیاسی گذشته آزادی بیان هم داشتند؛ باز راضی نمی‌شدند چرا که اول به دنبال تغییر ساختار قدرت و جابه‌جایی حکومت بودند و در پناه آن، آزادی بیان و آزادی‌های دیگر را پیگیری می‌کردند.

در ذهن ما انقلابیون شاید خیلی جنبه‌های ایجابی قضیه روشن نبود ولی جنبه‌های سلبی معلوم‌­تر بود. در واقع مردم می‌دانستند که چه نمی‌خواهند اما اینکه چه می‌خواهند خیلی روشن نبود. در مجموع فرض بر این بوده که ما حتما یک نظام سیاسی آزاد خواهیم داشت که در آن امکان بیان اندیشه، تفکر، دیدگاه‌ها، نظرات سیاسی نخبگان و امکان نقد قدرت وجود دارد. مفروض ما این بود که در نظام سیاسی بعدی، هیچ کسی به خاطر نقد قدرتمندان، مورد پیگرد قرار نمی‌گیرد و این جزو مطلوب‌های ما بود. ما واقعا بر این باور بودیم که همان الگوی ذهنی انقلابیون مسلمان که ریشه در صدر اسلام دارد، در مورد نظام سیاسی آینده محقق می‌شود. در همان سال‌ها علما و روحانیونی که می‌خواستند مدل مطلوب حکومت جانشین سلطنت را برای مردم توصیف کنند؛ چارچوب­‌هایی را ذکر می‌کردند که یکی از آن‌ها، آزادی نقد قدرت بود. مثلا می‌گفتند خلیفه اول در مسجد نشست و از مردم پرسید که اگر من پای خود را کج بگذارم شما چه می‌کنید؟ یک عرب بدوی شمشیر را درآورد و گفت که با این شمشیر کج، تو را در مسیر راست قرار می‌دهیم.

فرض ما بر این بود که مثل حکومت امام علی(ع)، منتقدین همانگونه که امام را نقد می‌کردند؛ آزاد خواهند بود. خود حضرت امیر می‌فرماید که مرا نصحیت کنید که من به نصیحت شما محتاجم. نه من آنقدر بزرگم که خطایی انجام ندهم و انتقادی به من وارد نباشد و شما نیز نه آنقدر کوچک هستید که نتوانید کاری انجام بدهید. بنابراین در واقع مطلوب ما شکل‌­گیری آنگونه نظام سیاسی بوده است که در آن آزادی نقد قدرت و آزادی بیان در حد طرح دیدگاه‌ها و اعتقادات وجود داشته باشد. حتی این جمله امام خمینی(ره) که در پاریس گفته بودند: «مارکسیست‌ها هم اگر توطئه نکنند در جمهوری اسلامی در بیان عقاید خود آزادند»، به صورت برجسته در مطبوعات آن زمان منعکس شده بود، یعنی فرض آزادی بیان حتی برای مارکسیست‌ها هم وجود داشت. البته به شرط توطئه نکردن که امری طبیعی است. بنابراین ما شاید اجمال قضیه را می‌دانستیم و یک ایده‌­آل خوبی در ذهن خودمان از آزادی بیان ترسیم کرده بودیم اما چون تجربه اجرایی و مملکت­‌داری و حکومت‌­داری را نداشتیم شاید این خیلی خام و بدون ضابطه بود و به همین دلیل در جریان عمل، این مفهوم دچار قبض و بسط‌ هایی شد.

آنا: بعد از پیروزی انقلاب این تصور در ذهن شما با چه مخاطراتی مواجه شد و آیا فکر کردید که این مفهوم آزادی با چالش‌هایی رو‌به‌رو می‌شود؟ از دوره کدام دولت‌ها اینطور شد؟

شکوهی: قطعا بعد از پیروزی انقلاب تغییراتی به وجود آمد و منجر به این شد که مفهوم آزادی در جریان عمل و نظر، دچار قبض و بسط‌هایی شود. واقعیت قضیه این است که ما در سال‌های اولیه پیروزی انقلاب، آزادی را در حد بسیار گسترده‌تر از آنچه تصور می‌کردیم، شاهد بودیم. یعنی همه جریانات سیاسی با همه گرایش‌­های ایدئولوژیک و فکری و با همه نسبتی که با قدرت داشتند، امکان طرح آزادانه دیدگاه‌های خود را یافتند. البته در آن سال­‌ها ما آزادی ماقبل قانون داشتیم و نه آزادی نهادینه شده بعد از قانون، چون این آزادی می‌تواند حاصل عدم اقتدار باشد. آن آزادی که در غیاب اقتدار حکومتی شکل گرفته باشد خیلی آزادی نهادینه و پایداری نیست.

چند سال قبل در افغانستان در اتحادیه روزنامه‌نگاران افغانستان جلسه‌ای داشتیم. در آن جلسه یکی از آنان مدعی شد که در افغانستان از ایران آزادی بیشتری وجود دارد. من گفتم اگر این آزادی ناشی از این باشد که هنوز دولت به مفهوم دولت مقتدر و ملی شکل نگرفته، خیلی امر مهمی نیست. اول اثبات کنید که دولتی ملی و مقتدر که قادر به اعمال اقتدارش است دارید و آزادی شما ماقبل قانون نیست؛ بعد این ادعا را مطرح کنید.

به گمان من، در ایران از زمانی که خواستیم آزادی را بر اساس قانون نهادینه کنیم لااقل در تدوین قانون سعی کردیم که چارچوب‌های آزادی را در بیان، تشکیل احزاب و گروه‌ها، برگزاری اجتماعات و در نقد قدرت رعایت کنیم. البته در جریان عمل اینگونه نیست که بشود همه ایده­‌آل‌ها و چارچوب‌های قانونی را به راحتی پیاده کرد. یکی از دلایل جدی ماجرا برمی‌گردد به نوع برخوردی که بعضی از گروه‌‌های سیاسی با کل حکومت کردند و نیز واکنشی که اقشاری از مردم در قبال عملکرد برخی از گروه‌ها از خود نشان دادند که به طور کلی منجر به محدود کردن آزادی شد.

گروه­‌هایی بودند که از همان آغاز پیروزی انقلاب، دست به خشونت و اسلحه بردند و اقدامات نظامی را علیه جمهوری اسلامی ایران آغاز کردند. هنوز انقلاب به پیروزی نرسیده بود که یک گروه سیاسی مثل فرقان اعلامیه داد و گفت که این انقلاب منحرف شده است و ما از امروز مبارزه مسلحانه با این جریان را شروع خواهیم کرد و بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب دستور ترور رهبران انقلابی از جمله مطهری، مفتح، عراقی، تیمسار قرنی و دیگران را صادر کردند و در مقابل نیز مردم در قبال این ماجرا واکنش نشان دادند. یا گروهی با تحلیل طبقاتی و مارکسیستی به این نتیجه رسید که هیچ تفاوتی بین جمهوری اسلامی و نظام شاهنشاهی وجود ندارد و هر دو از لحاظ طبقاتی به یک طیف سرمایه‌­داری تعلق دارند و چون می‌خواستند که جامعه بی­‌طبقه پرولتاریا را ایجاد کنند؛ مبارزه مسلحان‌ه­ای را که با حکومت سابق داشتند با حکومت جدید نیز ادامه دادند. بنابراین بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، شاخه‌ای از چریک‌های فدایی خلق در بندر ترکمن و منطقه ترکمن­نشین دست به اسلحه بردند. همچنین جریانات تجزیه­‌طلب مانند حزب کومله و دموکرات هم در کردستان جنگ مسلحانه را علیه جمهوری اسلامی شروع کردند. بعدها نیز منافقین با شبکه‌­ای از نفوذی‌­های خودشان، انفجار حزب جمهوری اسلامی و نخست‌­وزیری را انجام دادند که واکنش به این اتفاقات منجر شد که فضای سیاسی بسته­‌تر شود. بنابراین من معتقدم در عمل شرایطی ایجاد شد که بخشی از این فضای محدودکننده را جریانات معارض به جامعه تحمیل کردند و به صورت واکنشی، آزادی حتی برای کسانی که می‌خواستند در چارچوب قانون هم عمل کنند، محدود و بسته شد.

همچنین جنگ هشت ساله تحمیلی هم روی این موضوع اثر گذاشت. در واقع در شرایط جنگی این انتظار وجود ندارد که خیلی از مسائل گفته و نقادی شود یا حرکتی که باعث تضعیف پشت جبهه است، صورت گیرد. همه اینها را باید در کنار جریان‌هایی قرار داد که در درون جبهه انقلاب از لحاظ فکری اساسا به آزادی اعتقاد ندارند و تنگ­‌نظر هستند و دنبال بهانه می‌گردند که فضای سیاسی کشور را ببندند و به دنبال یکدست کردن فضای سیاسی کشور هستند. آنان تاب تحمل نقد را ندارد و به دور برخی از مسئولان، هاله‌ای از تقدس می‌کشند و در پشت ارزش‌های دینی سنگر می‌گیرند تا ضعف‌های خود را توجیه کنند و به این وسیله میل به بستن فضای سیاسی دارند. وقتی این نوع جریان فکری در کنار آن گروه‌های مسلح قرار گیرند، دلیل اینکه که چرا ما در روند بعد از انقلاب نتوانستیم برخی از آرمان‌های مربوط به آزادی را محقق کنیم، مشخص می‌شود.

آنا: در دوره‌ها و دولت‌های مختلف بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، مفهوم آزادی بیان تجربیات مختلفی را گذرانده است. ارزیابی شما از این دوره‌ها چیست؟

شکوهی: مقایسه کردن وضعیت دولت‌ها بدون در نظر گرفتن شرایط تاریخی آن مقطع شاید مقایسه درستی نباشد. مثلا در دولت دوران جنگ به صورت طبیعی انتظار نمی‌رفت که بسیاری از آزادی‌ها وجود داشته باشد ولی با این حال همچنان به صورت نسبی آزادی‌هایی وجود داشت. برخی از نشریات و مطبوعات به صورت نسبی مسائل را مطرح و نقد می‌کردند. شرایط بعد از سال 60 و رخدادهای جنگ مسلحانه و حوادث بعد از اشغال بخش‌هایی از خاک ایران، اجازه این را نمی‌داد که مفهوم آزادی در کنار مفاهیم دیگر، بهای اول را داشته باشد. با این حال در مقطع بعد از جنگ و مشخصا در دو دولت آقای هاشمی، ما آزادی نسبی را تجربه کردیم. روزنامه‌های جدید حتی در جهت نقد آقای هاشمی شکل گرفتند. مثلا ماهنامه «بیان» به وسیله آقای محتشمی‌­پور خیلی صریح و روشن به نقادی اساسی دولت آقای هاشمی مبادرت می‌­کرد، یا روزنامه «سلام» بخشی دیگر از نقدها را پوشش می‌داد و به تدریج نحله‌های فکری اعم از روشنفکرانه، سکولار و طیف‌های مختلف نویسندگان، ارگان خود را پیدا کردند. مثلا نیروهای ملی مذهبی «ایران فردا» را منتشر می‌کردند. روشنفکران دینی چندین نشریه دیگر را هم منتشر می­‌کردند. اعضای کانون نویسندگان هم نشریات «آدینه» و «دنیای سخن» را داشتند و بعدها «گردون» هم به آن اضافه شد. طیف‌های متفاوت سیاسی در دوره آقای هاشمی از امکان حرف زدن به صورت نسبی برخوردار شدند و ارگان‌های خودشان را داشتند ولی با این وجود آزادی‌های مطلوب مورد نظر، خیلی وسیع‌­تر از این چیزهایی است که در دولت هاشمی شاهد بودیم. به همین دلیل آقای سیدمحمد خاتمی وقتی گفتمان آزادی و توسعه سیاسی را با محوریت روشنفکران و روزنامه­‌نگاران برجسته کرد، در انتخابات به موفقیت دست یافت. این در حالی بود که شعارهای اقتصادی خاصی را نداشت و وعده اقتصادی خاصی نداده بود. بخش زیادی از رأی‌های آقای خاتمی، هم در دوره اول و هم در دوره دوم، حاصل تلاش نخبگان و روشنفکران بود که مقوله آزادی برای آنها موضوعیت بیشتری داشت. آزادی‌های رسانه‌ای، سیاسی، تشکیل احزاب و گروه‌ها و نقد قدرت در دوران خاتمی در بیشترین حد بود. آنقدر که جریان‌های منتقد آزادی، این دوره را دوره بدی می‌دانند و فکر می‌کنند که به بسیاری از حریم‌ها تجاوز شد و بسیاری از مقدسات زیر سؤال رفت و به تعبیر بعضی از آقایان ما در دفاع از آزادی در دوران خاتمی به دام لیبرالیسم افتادیم. البته از آن طرف هم هست که خیلی‌ها در دفاع از ارزش‌ها و اعتقادات خواستار ایجاد نوعی خفقان فرهنگی بودند. در دو طرف این خطر وجود داشت که یا در دفاع از آزادی به دام لیبرالیسم بیفتیم و یا در دفاع از ارزش‌ها به خفقان فرهنگی دچار شویم. با این حال در آن دوره، آزادی‌ها به صورت گسترده در حوزه مطبوعات، کتاب، احزاب و جلسات دانشجویی تجربه شد.

اما در دوره احمدی­‌نژاد در همه حیطه‌ها واکنشی به دوره اصلاحات نشان داده شد. در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست خارجی، سیاست داخلی و آزادی‌های اساسی در حوزه سیاست و فرهنگ روند معکوس دوره خاتمی را شاهد بودیم و فضا بسته­‌تر شد.

البته باز بودن یا بسته بودن فضای سیاسی در داخل کشور را فقط نباید به حساب دولت‌ها گذاشت. چون نهادهایی وجود دارند که فراتر از دولت‌ها می‌توانند در زمینه آزادی مداخله کنند و می‌توانند آزادی‌های سیاسی و رسانه‌ای را محدود کنند یا بسط بدهند. اگر بخواهیم فقط وضعیت فضای سیاسی را به حساب دولت‌ها بگذاریم به نظر من به دولت‌ها ظلم کرده‌ایم، چه آن دولتی که بسط فرهنگی ایجاد کرده و چه آن دولتی که محدودیت ایجاد کرده باشد.

مثلا ما دستگاه قضایی را داریم که ولو دولت شعار آزادی بدهد و خواستار امنیت رسانه‌ها باشد؛ این اجازه را دارد که به خاطر تخلفی یک نشریه را تعطیل کند. ما تعطیلی نشریات را تیر خلاص به موجودیت یک رسانه می‌دانیم و این آخرین اقدامی است که باید برای یک رسانه اتفاق بیفتد و آن هم بعد از اثبات و تکرار جرم و بعد از رعایت نکردن ضوابط به صورت مکرر و بعد از اینکه مدیران مسئولی را تغییر داده باشند ولی باز آن رویه باقی مانده باشد. در آن صورت تعطیلی یک نشریه و رسانه ممکن است توجیه داشته باشد. اما در گام اول و پیش از اثبات هیچ جرمی یک نشریه را می‌بندند، یعنی پیش از هرگونه محاکمه و تعیین مجرمیت و تطبیق با قانون، آخرین و بدترین مجازات را برای یک روزنامه در نظر می‌گیرند. این برخوردها معمولا ربطی به دولت‌ها نداشته است.

بنابراین بخشی از بسته شدن فضای سیاسی و رسانه‌ای در داخل کشور ما مستقیما به دولت برنمی‌گردد و از همین منظر عرض می‌کنم که مثلا دولت آقای روحانی تمایل به بسط آزادی دارد و شعارش آزادی است. این دولت می‌خواهد طرح دیدگاه­‌ها و انتقاد به قدرت را کم‌هزینه‌­تر کند، جریان‌های سیاسی در حاشیه را به متن بیاورد و برخورد قانونی با مطبوعات و رسانه‌ها را جایگزین برخورد سلیقه‌ای کند. اینها جزو شعارهای دولت است و ما هم فکر می‌کنیم که اعتقاد رئیس جمهور در مجموع اینگونه است اما دولت در این زمینه امکان کافی برای عملیاتی کردن آرمان‌های خود را ندارد چون همان نهادهایی که گفته شد و غیر از دولت هستند و در حکومت قدرت دارند، قادرند مسیری متفاوت را با آنچه دولت مد نظرش است، در کشور ایجاد کنند. به همین دلیل است که شاهد برخورد با مطبوعات هستیم؛ کمابیش شبیه دوران اصلاحات که برخورد فله‌ای با مطبوعات و رسانه‌ها را شاهد بودیم. در آن زمان قاضی مرتضوی یک‌­شبه دستور تعطیلی بسیاری از رسانه‌ها را صادر کرد و از سوی محافل خاصی هم مورد حمایت قرار گرفت؛ همان محافلی که هم از نظر اعتقادی و هم در عمل نشان داده­‌اند که خیلی به عنصر آزادی اعتقاد ندارند و فکر می‌کنند آنچه را که درست می‌دانند، باید تبلیغ و بیان بشود؛ اما دیگران نباید امکان نقد و طرح دیدگاه متفاوت را داشته باشند. به همین دلیل این سخن برخی از چهره­‌های سیاسی که این روزها گفته‌­اند دولت روحانی علی‌­رغم اینکه در قدرت است میزان اقتدارش برای اعمال برخی از سیاست‌ها از جمله آزادی بیان بسیار کم و کمتر از دولت‌های گذشته است، به نظرم سخن درستی است.

آنا: جدای از نهادهای گفته شده، شاهدیم که با نماینده مجلس که از جایگاه قانونی و تعریف شده‌ای برای اظهارنظر برخوردار است، برخورد شدید از جانب نمایندگان صورت می‌گیرد و می‌توان گفت که نوعی خودسانسوری در خود این قوه شکل گرفته است. به نظر شما بعد از گذشت تقریبا سه دهه از عمر انقلاب چه جریان‌هایی سرنوشت آزادی بیان در مجلس را که مفهومی مشخص و تعریف شده است، به چالش کشیده‌­اند؟

شکوهی: بخشی از آن برمی‌گردد به ذات قدرت که اساسا «هوو» را تحمل نمی‌کند. رسانه‌ها به تعبیری هووی قدرت هستند و می‌توانند افکار عمومی را در جهت نقد صاحبان قدرت هدایت کنند. این در حالی است که ذات قدرت انتقاد برنمی‌تابد و تلاش می‌کند از آن انتقاد نکنند. به قول مرحوم گل‌آقا، قدرت مثل اسبی است که سوار آن می‌شویم و نقد همان شلاقی است که می‌بایست گاهی بر آن وارد ‌شود اما سوارکاران معمولا دوست دارند که این شلاق انتقاد دست خودشان باشد تا اگر خواستند بزنن. ولی دوست ندارند دیگران آزادانه شلاق را به اسب‌شان وارد کنند. لذا خودشان را شاید جای اسلام و انقلاب و همه مقدسات قرار بدهند تا اقدامات خود را توجیه کنند و بگویند که تضعیف ما، تضعیف نظام و انقلاب است. بنابراین هر نقدی را هم به عنوان تضعیف نظام تلقی می‌کنند. بنابراین بخشی از این ماجرا به ذات قدرت برمی‌گردد. قدرتی که زیر زبان برخی مزه می‌کند و صبوری و تحمل این افراد را پایین می‌آورد. حتی اگر منتقدان هم آن طرف میز بنشینند و صاحب قدرت بشوند؛ قدرت آن‌ها را به این سمت می‌برد که که تاب انتقاد را نداشته باشند.

بخشی از دلایل وضع موجود هم به باورها و تفکراتی برمی­‌گردد که کم‌­کم جایگزین تفکرات اولیه انقلاب شد و از نظر من نسبتی با ارزش‌های انقلاب ندارد. اگر کسانی در سال‌های قبل از انقلاب سیاست دفع و تکفیر بزرگان را در پیش گرفته بودند و تاب تحمل هیچ روشنفکر مسلمانی را نداشتند اما در سال‌­های بعد از انقلاب به اسم دفاع از انقلاب به قدرت رسیدند و دوباره همان فهم از ایدئولوژی و همان آرمان­‌های خود را به اشکال دیگری ظهور و بروز دادند؛ این‌ها را نباید به حساب تئوری انقلاب گذاشت. برخی از افراد در سال‌های قبل از انقلاب اینگونه فکر می‌کردند و به ‌آزادی اعتقاد نداشتند و البته در انقلاب هم نقشی ایفا نکردند. امام هم هیچ سهم و نقشی به این‌ها واگذار نکرد و اتفاقا اصرار داشت که این نوع تفکر در انقلاب وارد نشود تا کاری خلاف مصالح انقلاب را به پیش نبرد ولی در عمل به دلایل مختلفی از جمله به این دلیل که نقاد خوب دیگران بودند و خوب به دیگران حمله می‌کردند؛ رشد کردند و به تدریج جایگاهی برای آن‌ها فراهم شد و این تفکر را به اسم تفکر انقلاب و امام فراگیر کردند و اینگونه القا کردند که امام هم به آزادی و مردم اعتقاد نداشت. بعضی از آنها جسارت می‌کنند و به امام نسبت فریب می‌دهند. گویی امام در آن مقطع که از آزادی و مردم سخن می‌­گفت نوعی حقه سیاسی زد و اعتقاد واقعی‌اش نبود. متأسفانه حتی چنین نسبت‌های گزافی را به امام می‌دهند فقط برای اینکه وضعیت موجود خودشان را توجیه کنند. به گمان من اینها اندیشه‌هایی را تبلیغ می‌کنند که ربطی به اسلام، انقلاب، خط امام، جمهوری اسلامی و قانون اساسی ندارد. برداشتی که ما از خط امام و سازوکار قانون اساسی و نظام داشتیم و داریم، این است که به آزادی، حاکمیت مردم و نقد قدرت اعتقاد دارد و از این مدلی که بعضی از این افراد ترسیم می‌کنند، خیلی فاصله دارد. بنابراین بسط تفکر این جریان و حاکمیت پیدا کردن‌شان در خیلی از جاها متأسفانه فضا را برای اندیشه دیگران تنگ کرده است و چون قدرت هم در اختیار اینهاست، می‌توانند این نوع سیاست­‌ها را اعمال کنند؛ همانند اتفاقی که اخیرا در مجلس افتاد. فرض ما این بود که نمایندگان در مجلس باید بتوانند حرف خود را بزنند. البته در جمهوری اسلامی سابقه اینگونه برخورد نمایندگان وجود داشته است و این برای اولین بار نیست که با نطق یک نماینده چنین برخوردی صورت می‌گیرد اما در هر صورت این غلط است. هرکسی بی­تابی کرده، غیرقانونی عمل کرده و باید صبر می‌کرده است. ما نمی‌گوییم که اندیشه خود را کنار بگذارد و حرف خود را نزند اما قانونا باید اجازه بدهد که شخص منتقد، نطق خود را بیان کند و بعد به صورت فردی یا دسته­‌جمعی بیانیه بدهند و علیه آن شخص موضع بگیرند و موضع متفاوت خود را بیان کنند. اینگونه نیست که یکی نماینده مردم باشد و دیگری نماینده‌تر یا نماینده مردم بیشتری باشد. اگر به این عددها و رقم‌ها باشد که آقای مطهری نماینده مردم تهران است و بیشتر از نمایندگان شهرستانی، رأی مردم را اخذ کرده است. اما این ملاک نیست بلکه هر نماینده‌ای که وارد مجلس می‌شود نماینده مردم است و این حق را دارد که دیدگاه‌های خود را آزادانه بیان کند و انتظار هم می‌رود که با او قانونی برخورد شود. اینکه در بین نیروهای خود جبهه انقلاب هم تاب تحمل شنیدن حرف مخالف وجود ندارد؛ متأسفانه بخشی از فرهنگ سیاسی ما شده و این فرهنگ سیاسی کمتر مشارکتی و همراه با بی‌تابی و عدم تحمل، متأسفانه بخشی از فرهنگ سیاسی نخبگان ما هم است. شاید لازم باشد که سال‌ها بگذرد و تجربه سیاسی روی هم تلنبار شود تا ما به تدریج به جایی برسیم که حرف خودمان را بزنیم و تاب شنیدن حرف دیگران را هم داشته باشیم.

آنا: نسبت کسانی که به آزادی بیان اعتقادی نداشته و ندارند، با امام و مبارزات چه بوده و چیست؟

شکوهی: نمی‌شود گفت همه کسانی که امروز در جهت محدودتر کردن فضای سیاسی عمل می‌کنند یاران امام نیستند. برخی از آن‌ها ممکن است از یاران امام هم باشند اما سلیقه‌های فکری و سیاسی آن‌ها به گونه‌ای باشد که خیلی با آزادی جور درنیاید و از طرفی چون خودشان در قدرت هستند، فکر می‌کنند که نقد قدرت در این شرایط نباید صورت بگیرد.

آنا: برخی از اینها استدلال می‌آورند که آزادی مدنظر اسلام، آزادی بی‌قید و بند نیست و از این منظر که به عقیده‌شان، آزادی در دوره‌هایی به لاقیدی کشیده، با آن در هر حوزه‌ای از جمله حوزه اعتقاد و بیان مخالف‌اند. آیا آزادی و به طور خاص آزادی بیان، قید دارد؟ قیود آن چیست؟

شکوهی: وقتی ما آزادی را قانونمند می‌کنیم یک گام به پیش رفته‌ایم. من اعتقاد ندارم که آزادی قید ندارد و فکر نمی‌کنم که رسانه‌ها را نباید در چارچوب قانون مقید کرد، چون معتقدم همه قدرت‌ها را باید مهار زد و رسانه‌ها هم دارای قدرت هستند. از این رو، قدرت رسانه‌ها را هم باید در یک چارچوبی به رسمیت شناخت. اما اگر این چارچوب قانون شد و قرار است که براساس آن عمل شود باید اجرایی شود و اینگونه نباشد که اگر علیه ما اعمال شود به قانون پناه ببریم اما اگر علیه رقیب ما باشد، قانون از او حمایت نکند. قانون همانگونه که محدود می‌کند حمایت هم می‌کند. قانون یک امر یکجانبه نیست که صرفا محدودیت ایجاد کند و حتما امنیت هم ایجاد می‌کند. از این رو فعالیت رسانه‌ای، آزادی بیان در حوزه رسانه‌ها، آزادی بیان در حوزه احزاب و گروه‌ها و نقد قدرت حتما باید چارچوب قانونی داشته باشد و در عین حال هم باید از جانب قانون حمایت شود. مثلا اینکه مدیران مسئول در مطبوعات پاسخگوی محتوایی هستند که منتشر می‌شود اگر این قانونی است دیگر چرا یک دادگاهی باید به خودش اجازه بدهد که نویسنده‌ای را هم به خاطر نوشتن یک مطلب بازداشت کند و پرونده برایش تشکیل دهد؟ در دوره‌ای اینگونه نبوده و فقط مدیرمسئول پاسخگوی محتوا بوده است.

ما در بسیاری از موارد به اجرای سلیقه‌ای قانون رو می‌آوریم. در مقطعی، آقای دادستان یعنی قاضی مرتضوی برای بستن مطبوعات به قانون توقیف آلت جرم که مصداق آن چاقو بود، استناد می‌کرد، یعنی طبق قانونی که مربوط به دهه 30 کشورمان بوده است و طبق آن قانون می‌­شد آلت جرم از جمله چاقو و قمه و امثال آن را توقیف ‌کرد. قاضی مرتضوی این امر را تعمیم داده بود به مطبوعات و توقیف مطبوعات را بر مبنای آن قانون اجرا می‌کرد. شما تصور کنید یک شخص چقدر باید معتقد به محدود کردن مطبوعات به هر قیمت باشد که به آن قانون پناه ببرد. بنابراین خود قانون هم سلیقه‌ای اعمال می‌شود. الان علیه یکی از روزنامه‌ها شاید ده‌ها شکایت وجود داشته باشد ولی هیچ وقت بسته نمی‌شود. ممکن است بعدا محاکمه یا جریمه شود ولی خود نشریه بسته نمی‌شود اما در مورد برخی از مطبوعات، اولین و دومین شکایت علیه آن‌ها منجر به بسته شدن آن‌ها می‌شود.

در هر صورت آن جریانی که گفته شد ممکن است یاران امام را کنار بزند در حالی که نسبت فکری با امام ندارد، واقعیت دارد اما در عین حال برخی از کسانی که یاران امام هم بودند ممکن است امروز دیدگاه‌هایشان تغییر کرده باشد یا همچنان به آن مبانی فکری و به قانونی که مبنای عمل است باور داشته باشند اما در اجرای این قانون آنقدر سلیقه‌ای عمل کنند که آن گرایش سیاسی خاص مورد نظر خودشان مورد حمایت قرار گیرد و جریانات منتقد رقیب، همه دچار محدودیت بشوند. این پدیده را هم در جریان عمل شاهدیم.

آنا: با توجه به این تفاسیر آیا می‌توانیم بگوییم که بعد از بیش از 30 سال نتوانستیم یک ساختار ایجاد کنیم که مدافع آزادی بیان باشد؟

شکوهی: به نظر می‌رسد ما در سال‌های گذشته به نسبت اوایل انقلاب حتی از منظری دچار رکود شده‌­ایم. ما برای نهادمند و ضابطه‌مند کردن مفهوم آزادی نیاز به نهاد‌هایی داشتیم که عملا ایجاد نشد. مثلا مطبوعات برای کنترل فضای رسانه‌ای نیاز به ایجاد «نظام مطبوعاتی» شبیه به نظام مهندسی و نظام پزشکی داشتند ولی هیچ وقت این نظام ایجاد نشد. در چند دولت وعده این امر داده شد ولی هرگز محقق نشد. نظام مطبوعاتی بخش زیادی از تخلفاتی را که امروز قوه قضاییه پیگیری می‌کند برعهده می‌گیرد. به عنوان مثال الان اگر یک مهندس تخلف کند، در چارچوب آیین­‌نامه‌های نظام مهندسی، پروانه مهندسی‌­اش را لغو می‌کنند. یک پزشک به خاطر تخلفات در نظام پزشکی لغو پروانه می‌شود. ما در حوزه مطبوعات هم می‌توانستیم اینگونه عمل کنیم یعنی اگر روزنامه‌­نگاری چارچوب اخلاقی، حقوقی، حرفه‌­ای و مصالح ملی را زیر پا گذاشت قبل از اینکه قوه قضاییه وارد شود و به عنوان جرم و مجرم با این ماجرا برخورد کند، ما خودمان به عنوان تخلف صنفی و حرفه‌­ای وارد ماجرا می‌شدیم و برخورد می‌کردیم. اگر این امر محقق شود ما بخش بزرگی از اختیاراتی را که اکنون برعهده دادگاه‌هاست، در درون صنف نگه می‌داشتیم و در برخورد با تخلفات رسانه‌­ای، مصالح و ملاحظات خودمان را اعمال می‌کردیم که طبعا حفظ آزادی و امنیت صنفی و حرفه‌ای یکی از مبانی تصمیم‌گیری ما بود. قوه قضاییه اساسا کاری به مباحث صنفی و امنیت شغلی روزنامه‌­نگاران ندارد و فرضش بر این است که تخلفی اتفاق افتاده است و فورا روزنامه‌ را می‌بندد و اینکه معیشت این روزنامه‌نگاران چه می‌شود؛ ظاهرا به قوه قضاییه مربوط نیست و خودشان باید مشکل‌شان را حل کنند. طبعا اگر نظام مطبوعاتی تشکیل شود هر کسی هم روزنامه‌­نگار تلقی نخواهد شد و حتما «شرایط احراز» تعیین خواهد شد و روزنامه‌نگاران هویتی پیدا خواهند کرد. آنان هم محدودیت‌های قانونی نظام مطبوعاتی را می‌پذیرند و هم از حمایت‌های آن برخوردار خواهند شد.

متأسفانه ما آن نهادهایی را که باید باعث نهادینه شدن آزادی شود، ایجاد نکردیم. هنوز هم این حساسیت را خیلی از مطبوعاتی‌ها و روزنامه‌نگاران ما ندارند. حتی انجمن صنفی مطبوعات که یک روزهایی می‌توانست و آزادی عمل هم داشت، در برابر ایجاد نظام مطبوعاتی مقاومت می‌کرد چون در آن زمان تصور می‌کردند که از نظارت باید فرار کنند و فکر می‌کردند که این آزادی دوره اصلاحات همچنان ماندگار است.

این را نیز اضافه کنم که حوادث و رخدادهای بعد از انتخابات سال 88، متأسفانه همان کارکردی را از خودش نشان داد که در اوایل انقلاب برخی از اقدامات گروه‌ها موجب شدند. آن حوادث منجر به بسته شدن فضای سیاسی و مطبوعاتی و محدود شدن آزادی بیان شده است. البته من باور ندارم که جریانات عمومی فعال در حوادث بعد از سال 88 برانداز و ضدانقلاب هستند اما کسانی که با چنین نگاهی آن حوادث را تحلیل می‌کنند، طبعا نگاه متفاوت را نمی‌پذیرند و برای آن نگاه، محدودیت ایجاد می‌کنند. شاید اگر با حوادث سال 88 عاقلانه‌تر برخورد می‌شد و کار به رویارویی نیروهای انقلاب نمی‌کشید ما امروز فضا را پر رونق‌تر از این چیزی که الان هست می‌دیدیم. این را هم باور دارم کسانی در همان سال‌ها برای یکدست کردن حکومت و حذف منتقدین برنامه‌­ریزی می‌کردند، حوادث سال 88 فرصت مناسبی برای این‌ها ایجاد کرد. اگر برخی از دوستان ما هنرمند بودند، این فرصت و امکان را برای این جریان ایجاد نمی‌کردند تا برای یکدست کردن حکومت تلاش کنند و فضای سیاسی را به روی خیلی‌ها ببندند و آزادی بیان، احزاب، اجتماعات، کاندیداتوری مجلس و ... را برای خیلی‌ها محدود کنند.