ما در غرب مشکل «زبان» داریم/ عموم روشنفکران جهان اسلام سه زبان را می‌دانند

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر حبرگزاری آنا، متن این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:

گفتگوی با شما اولین مصاحبۀ اندیشگرد است. پیش از آنکه وارد بحث اصلی شویم اجازه دهید پرسشی را طرح کنیم که اگرچه به بحث اصلی ما نیز مرتبط است اما تا حدی شخصی است؟ چرا شما و بطور کلی نواندیشان دینی از قبیل دکتر سروش، فنایی یا نراقی، علیرغم حضور مستمر و طولانی در غرب، حضور پررنگی در محافل و مجامع مسلمانان غیرایرانی و یا رسانه‌ها و محافل جهانی ندارید؟ (شاید مقایسه حضور کمرنگ شما و دیگرانی که نام بردیم با حضور سنگین آکادمیک و رسانه‌ای کسی چون طارق رمضان بهتر مقصود ما را برساند)
سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همکاران محترمتان. امیدوارم که سایت اندیشگرد در پیگیری اهدافش موفق و کامیاب باشد. در مورد پرسشتان چند نکته را عرض می‌کنم. فی المثل در مورد طارق رمضان که من ایشان را دیده‌ام و برخی دیگر از روشنفکران جهان اسلام باید بگویم: زبان، مسئله مهمی در این میان است. ببینید! طارق رمضان، فرانسوی را خیلی راحت صحبت می‌کند، انگلیسی هم همین طور. با زبان عربی هم آشنایی کامل دارد. عموم روشنفکرانی که در جهان اسلام سربرآورده‌اند، این سه زبان را می‌دانند. چنانکه می‌دانید عربی زبان اول جهان اسلام است و زبان فارسی زبان دوم. چندی پیش در مراکش راجع به تحولات جهان اسلام و مقولات دیگر همایشی بود که من هم در آنجا مقاله‌ای داشتم در باب حجاب؛ خیلی از آکادمیسین‌ها و اساتید دانشگاههای کشورهای عربی را در آن سمینار ملاقات کردم. آنجا به رأی العین دیدم که قضیه مستعمره واقع شدن از این جهت به آن کشور‌ها کمک کرده است که کثیری از آن‌ها زبان فرانسوی را می‌دانند، عربی هم که زبان مادری آن‌ها است و انگلیسی را هم فراگرفته‌اند. زبان مادری ما فارسی است و اگر افرادی هم مثل من در مغرب زمین تحصیل کرده باشند انگلیسی را هم می‌دانند، در عین حال برای فراگیری زبان عربی هم باید تلاش بسیار کنند. مرادم این است که قضیۀ سد زبانی باید مورد توجه قرار گیرد. به ویژه برای مخاطبی که در جهان عرب هست، زبان اصلی او هم عربی است و در وهلۀ بعد فرانسوی و انگلیسی. یعنی ما در جهان اسلام هم به لحاظ زبانی سد داریم.

فرهنگ عربی- اسلامی با تنوع و تکثر خود، هم در میان مسلمانان خاورمیانه و هم در میان مسلمانان اروپایی ریزش کرده است. اتفاقا یکی از اصطلاحاتی که طارق رمضان برساخته، «مسلمان اروپایی» است؛ مسلمانان اروپایی در حال حاضر جمعیت قابل توجهی هستند.
ملاحظه دوم من ملاحظه‌ای الاهیاتی است. کثیری از مسلمانان حاضر در صحنه، یعنی کسانی که ما می‌بینیم و می‌شناسیم اهل سنت هستند و شیعیان در اقلیت‌اند. در عرصۀ عمومی، این تفاوت بیّن و روشن است.
مشارکت ما بیشتر در حوزه آکادمی است / تنها در حوزه رسانه و عمومیِ فارسی زبان حضور داریم
اما اگر از حوزه عمومی به سر و وقت عرصۀ آکادمیک بیاییم، در آن حوزه کمابیش حضور محسوس و مناسبی داریم؛ البته به تناسب امکاناتمان. خاطرم هست وقتی در همین دانشگاه تورنتو درس می‌دادم هم به آراء متفکران ایرانی اشاره می‌کردم و هم به آراء محققان عرب و پژوهشگرانی که در این مورد کار کرده‌اند. فی المثل از عبدالکریم سروش دو کتاب به زبان انگلیسی، بصورت مجموعه مقالات ترجمه و منتشر شده است. در کلاس خویش به این آثار اشاره می‌کردم، همچنین به اقبال لاهوری، عبدالله النعیم و دیگر متفکران مسلمان. در حوزه اسلام شناسیِ پژوهشی و دانشگاهی متفکران ایرانی حضور دارند، اما در حوزه رسانه‌ها و اجتماعی حضور کمرنگ تری دارند و این گونه نیست که فرض بفرمایید فی المثل به CNN بروند. اخیرا در دانشگاه کویینز کانادا سمیناری تحت عنوان «اسلام گرایی و پسا اسلام گرایی» برگزار شد که سخنران‌های اصلی آن آصف بیات و عبدالکریم سروش بودند، من هم در این سمینار سخنرانی کردم. مرادم این است که نواندیشان و رفرمیست‌های دینی در محافل عمومی حضور دارند، اما بیشتر در آکادمی‌ها و احیانا در حوزۀ نشر و... اما در حوزه عمومی حق با شماست. شاید بشود به صورت یک انتقاد هم این نکته را مطرح کرد که در باب تحولاتی که در جهان رخ می‌دهد باز هم مشارکت ما بیشتر فارسی است. مثلاً در قضیه نشریۀ «شارلی ابدو» که چندماه پیش اتفاق افتاد و از قضا اختصاصی هم به شیعیان نداشت، اندیشمندان ایرانی واکنش نشان دادند، اما عموم واکنش‌ها به زبان فارسی بود. در مجموع می‌توان چنین گفت که مشارکت ما بیشتر در حوزه آکادمی است ولی در حوزه رسانه‌های غیر فارسی، مشارکت چندانی نداریم.

آیا سالهای طولانی اقامت در غرب هنوز امکان رفع موانعی که گفتید را فراهم نکرده است؟ و با وجود این همه سال استقرار کافی به وجود نیامده یا اینکه ضرورت این کار احساس نشده است؟
منظور شما از ضرورت و موانع دقیقا چیست؟ می‌دانید که پیگیری این امور در عرصه عمومی به هر حال نیازمند کارهای لجستیک و تاسیس مؤسسات و... لازم است. مثلا شما محمد ارکون یا نصرحامد ابوزید را در نظر بگیرید. ایشان تا وقتی زنده بودند، در سمینار‌ها رفت و آمد داشتند. به خاطر دارم در کنفرانسی ده سال پیش در هلند حضور داشتم، فاطمه مرنیسی، نصر حامد ابوزید، عبدالکریم سروش، صادق العزم حضور داشتند... یعنی در این سطح گفتگو‌ها همیشه بوده است. اما فرا‌تر از این تنها مربوط به حوزه تئوری و طرزتلقی‌ها نیست و محتاج موسسات و امور اجرایی است. به یاد دارم وقتی عبدالکریم سروش قرار بود جایزۀ اراسموس را دریافت کند، در حاشیه آن سمینار گفتگوهای خیلی خوبی دربارۀ مسائل جاری جهان اسلام صورت گرفت؛ اما باز هم عرض می‌کنم که اگر قرار باشد این امور گسترش بیابد و نهادینه گردد، محتاج امور لجستیکی است. من پیش‌تر چهارسالی در انگلستان درس خوانده‌ام، در دوره اخیر نیز بیش از چهار سال است که ساکن خارج از کشور هستم، در دوره اخیر به فکر افتاده‌ایم که به نحو نظام‌مند این امور را پی گیری کنیم و پیش ببریم. در همین راستا، ۱۰-۱۱ ماهی است که در شهر تورنتو بنیادی را به نام «بنیاد سهروردی» تاسیس کرده‌ایم. سهروردی تا کنون میزبان عبدالکریم سروش، علی میرسپاسی و محسن کدیور.. بوده است، من نیز کلاس‌ها و سخنرانی‌های متعددی در سهروردی تا کنون داشته‌ام. در فکریم که همایش‌های بین المللی نیز برگزار کنیم و در سطح ملی متوقف نمانیم. مرادم این است که ضرورت کار را احساس کرده‌ایم اما موانعی در کار است. انشاءالله تا چند هفته دیگر همایش «اسلام و خشونت» را در «بنیاد سهروردی» برگزار خواهیم کرد. امیدواریم مقتضیات موجود باشند و موانع مفقود تا کار سامان یابد و پیش رود.

اگرچه به دست دادن یک نظر جامع و دقیق در این باب ممکن نیست اما وضعیت، جایگاه یا تلقی کلی از مسلمانان در جهان غرب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نگاه غالب به مسلمانان چیست؟
در مغرب زمین قصۀ رسانه را باید خیلی جدی گرفت، برخی از این رسانه‌ها making the truth می‌کنند. رسانه‌ها اذهان را دستکاری کرده و از این قدرت استفاده بهینه می‌کنند. شما همین قضیه شارلی ابدو را ببینید! خب این کار خیلی نفرت انگیز بود اما همین کار نفرت بار را چند وقت پیش یک جوان مسیحی در نروژ انجام داد و بیش از این‌ها انسان کشت، اما پوشش رسانه‌ای چندانی نداشت و وقتی هم داشت، گفتند که او بیماری روانی داشته است. اما وقتی در مورد مسلمانان باشد، این خبر‌ها خیلی برجسته می‌شود و در پاره‌ای از اذهان نفوذ می‌کند و می‌نشیند.

اوایل سده کنونی و بعد از یازده سپتامبر نگاه تلخ و تندی علیه مسلمانان شکل گرفت اما رفته رفته این نگرش سربرآورده که این رفتار‌ها مربوط به عده‌ای افراطی و بنیادگرا است. یعنی فرهیختگان غربی در آثارشان می‌نویسند که غالب مسلمانان نسبتی با این امور ندارند و توضیح می‌دهند که قضیه بنیادگرایی اختصاصی به اسلام نداشته و در مسیحیت و بودیسم هم دیده شده است. اوباما نیز مواضع خوب و سنجیده‌ای در این باره اتخاذ کرده است. اما شبکه‌هایی که با اسراییل در ارتباطی ارگانیک هستند، بر این آتش، نفت می‌ریزند؛ مخصوصا با عنایت به این امر که در آمریکا سطح اطلاعات عمومی پایین است. برخی از رسانه‌ها، فرضا یک مسلمان را نمادی از خشونت تصویر می‌کنند، یا اگر می‌خواهند در مورد حجاب صحبت کنند فقط زنی را نشان می‌دهند که نقاب بر صورت زده است؛ یعنی شما یک «دیگری» تولید می‌کنید و می‌سازید و دائما توی سر آن می‌زنید! به رغم اینکه برخی از رسانه‌ها اینچنین می‌کنند، اما در سطح آکادمیا این تفکیک‌ها صورت گرفته و محل اعتنای کثیری قرار گرفته است.

بیانیه دکتر سروش در محکومیت اهانت به پیامبر (ص) مورد قضیه شارلی ابدو با نقدهایی مواجه شد. در این بیانیه چنانکه در برخی نقد‌ها آمده «حق توهین» به رسمیت شناخته شده است. چطور ممکن است توهین «حق» محسوب شود؟
نمی‌دانم دقیقا کدام مقاله و نوشته مد نظرتان هست، اما در پاسخ به این نکته که شما می‌گویید باید بگویم: آنچه که آنجا آمده، چنانکه در می‌یابم، ناظر بر پاس داشتن حقوق بنیادین بشر و «حق بر خطا بودن» را به رسمیت شناختن است. ما برخی حقوق لایتخلّف داریم که بر انسان از آن جهت که انسان است بار می‌شود، اما این امر مانع از آن نمی‌شود که ما در مورد آن‌ها داوری کنیم؛ همچنین این امر دلیل نمی‌شود، بخاطر خطاهایی که در آینده ممکن است صورت پذیرد، حق فرد را سلب کنیم. دو بحث را باید از هم تفکیک کرد؛ گاهی بحث حقوقی است و گاهی بحث اخلاقی. اینکه این عمل باید مورد تعقیب قضایی قرار گیرد یا نه با دستگاه حقوقی هر مملکتی نسبت دارد؛ اینکه به لحاظ اخلاقی داوری ما در این باب چیست، در جای خود و به نحو مستقل قابل بحث است. بر این باورم که تمام انسان‌ها حقوق بنیادینِ لایتخلفی دارند که باید مورد پذیرش قرار گیرد و نباید آن‌ها را به نحو پیشینی سلب کرد. کسی نمی‌توند حق اشتغال، حق همسر داشتن، حق انتخاب دین و.. را علی الاصول سلب کند، اما اگر کسی از این حق استفاده کرد این امر مانع از داوری اخلاقی ما نمی‌شود. به نظر من کسی که به پیامبر اسلام (ص) توهین می‌کند مرتکب خطای اخلاقی شده، در عین حال این حق را نباید ستاند و سلب کرد. این امر از مقتضیات به رسمیت شناختن «حق برخطا بودن» است. در مقاله «قرآن، اهانت و «دیگری»»، استدلال من این بود که اگر ما باشیم و متن قرآن، تعقیب قضایی و حقوقی برای توهین کنندگان به پیامبر پیش بینی نشده است؛ مطابق با قوانین کشور ما، مجازات اهانت به پیامبر سنگین است. شخصا نه با مجازات اعدام برای سابّ النبی موافقم و نه با مجازات اعدام برای ارتداد و این مجازات‌ها را غیراخلاقی می‌دانم. عنایت داشته باشید در قرآن هیچ شاهدی برای مجازات دنیوی مرتدّ و سابّ النبی نیامده است.

شما گفتید که این حقوق نمی‌بایست به نحو پیشینی سلب شوند، آیا این به معنی این است که نباید از قبل از واقعه، تدابیری قانونی یا فرهنگی اندیشید که حوادثی مانند شارلی ابدو تکرار نگردد؟
به لحاظ فرهنگی که ما قطعا باید کاری کنیم اما به لحاظ قانونی من نظری ندادم؛ سخنم این بود که در قرآن چیزی نیامده است. محوریت و اولویت باید با کارهای فرهنگی باشد و اهانت‌ها و نقد‌ها با قول لیّن به معنای دینی کلمه پاسخ داده شود، نه به مدد رگهای گردن برافروخته! نه با واکنش تند یا ستاندن حق آن‌ها. شما حق افراد را چگونه می‌خواهید بگیرید؟ الان انواع راه‌های ارتباطی و تکنولوژیک وجود دارد اعم از اسکایپ و ایمیل و فضای مجازی و شبکه‌های اجتمای... شما چطور می‌توانید این حق را عملا از افراد بگیرید؟ شدنی نیست....

فکر می‌کنم واکنش فرهنگی، ضروری است؛ در عین حال باید مباحث معرفتی و عالمانه را جدی گرفت و اهل فن پاسخ دهند. همچنین باید دیگران را تحریض و تشویق کرد که اقدامات تند نکنند. از قضا واکنش‌های تند و از این دست نشان داده که نتیجه سوء دارد و افراد را جری می‌کند که ما به هدف زده‌ایم و طرف مقابل را عصبانی کرده‌ایم! تصور می‌کنم اهالی فن باید به بحث‌های معرفتی پاسخ بدهند؛ با مقولۀ اهانت هم باید به مصداق «الباطل یموت بعدم ذکره» رفتار کرد. شما ببینید اکنون نشریۀ «شارلی ابدو» چه تیراژی دارد و قبل از این چه وضعیتی داشت. در اخبار خواندم که این نشریه در آستانه ورشکستگی بوده است، اما الان یک شماره آن سه میلیون تیراژ دارد. پس هم به لحاظ اخلاقی و هم از منظر پراگماتیستی و مصلحت سنجانه، این واکنش خطاست و راهی به جایی نمی‌برد.

آیا به نظر شما برداشت غربی‌ها از شیعیان بالاخص ایرانیان تفاوت خاصی با برداشت عام از مسلمانان اهل سنت دارد؟ آیا افکار عمومی غرب متوجه این تفکیک و تفاوت‌ها هست یا خیر؟
فکر نمی‌کنم برای ایشان تفکیک مهمی باشد؛ در حوزۀ سیاست البته وقتی بحث عراق و لبنان و سوریه و یمن و مصر و.. پیش می‌آید، برای برخی این تفکیک مهم می‌شود و در این مورد پرسش می‌کنند. اما برای به دست دادن چهره اخلاقی و انسانی از اسلام این تفکیک خیلی مهم نیست و فایدتی ندارد. افزون بر این، به نظرم تا عمقیقا باور نداشته باشیم که همگان حظّی از حقیقت داریم و مهتدی به هدایت خداوند هستیم، نمی‌توانیم با هم مدارا کنیم. اگر واقعا من معتقد باشم که یک اهل سنت هیچ حظّی از حقیقت نبرده و صرفا برای دل خوشی او با وی مدارا می‌کنم، این باور در عمل من نیز ریزش خواهد کرد. این نزاع‌های خونین که متاسفانه در منطقه رخ داده از همین مبانی معرفتی ریشه می‌گیرد. عمیقا معتقدم به لحاظ الاهیاتی، شیعیان و اهل سنت مهتدی به هدایت خداوند هستند؛ حالا کسی می‌تواند مانند من «پلوالیست» و «کثرت گرا» باشد، اگر کثرت گرا نیست، می‌تواند «شمول گرا» باشد، «انحصارگرایی دینی» و تنها خود را بر نهج صواب انگاشتن، به نظرم ناموجه است و راهی به جایی نمی‌گشاید. خشونت‌های منطقه در سالیان اخیر را در نظر بگیرید. ابومصعب زرقاوی را در عراق ببینید، «داعش» را ببینید، این گروه‌ها گرایشات شیعی ندارند و متعلق به اهل سنت و وهابیت‌اند: «بوکوحرام» و «القاعده» و «داعش» و... تصور می‌کنم تغییر جدیِ باورهای الاهیاتی و فرونهادن نزاع میان شیعیان و اهل سنت است که بار ما را بار می‌کند.

آقای دکتر، شما معمولا در مجامع، خودتان را شیعه معرفی می‌کنید یا مسلمان؟

علی الاغلب ما را به عنوان مسلمان می‌شناسند، در عین حال وقتی که از پیشینۀ الاهیاتی می‌پرسند، می‌گویم شیعه‌ام.