در قراردادهای سفید امضا قانون و دولت مقصر نیستند/ نرخ بیکاری دستکاری نمی‌شود

او با این حال طرح پر سر و صدای بنگاه‌های زودبازده را کلید زد و در این جریان حجم قابل توجهی پول به بازار کار تزریق کرد. اقدامی که در نهایت با مخالفت رئیس کل وقت بانک مرکزی متوقف و البته به برکناری طهماسب مظاهری از بانک مرکزی نیز منجر شد.

یا این حال او چهار سال سکان وزارت کار را در اختیار داشت و به مسائل این حوزه تسلط پیدا کرد. همزمان با فرارسیدن روز کارگر، خبرنگار گروه اقتصادی آنا درباره مسائل حوزه کار و اشتغال، کارگر و کارفرما و نیز قانون کار با او گفت‌وگو کرده‌ است. بخش دوم این گفت‌وگو که به موضوع تورم، نرخ ارز و فعالیت‌های بانک مرکزی مرتبط است نیز به زودی منتشر می‌شود.

* در کشور ما همیشه یک نگاه بالا به پایین از سوی کارفرما به کارگر وجود دارد. این طور که باید از کارگر حداکثر کار را بکشیم و حداقل دستمزد را به او بدهیم. حتی در شورای عالی کار هم «حداقل دستمزد» مصوب می‌شود و این بهانه به دست کارفرما می‌افتد که دستمزدی بیش از این به کارگر ندهد. غافل از این که اگر کارگر نباشد، طبیعتا کسی نیست که کار کارفرما را انجام بدهد. چرا این وضع در کشور ما حاکم است؟

- این بحث شامل چند وجه اقتصادی، فرهنگی و نگرشی است. فرهنگ عمومی ما این طور است که هر کس مستخدم جایی است، باید امر بر ساختار و سازمان و مدیریت آنجا هم باشد. این در مواردی درست است و البته ناقص است. در دنیا هم هر جا استخدام می‌شوید، به شما برنامه کاری می‌دهند. اگر آن را قبول کنید استخدام می‌شوید، یعنی قبول می کنید که آن کار را انجام دهید. این اشکالی ندارد و نظارت هم بر آن هست.

با این حال در کشور ما متاسفانه وقتی کارگری در جایی استخدام می‌شود، نسبت به کار آنجا توجیه نمی‌شود، چون خود کارفرما هم برنامه ندارد و فی‌البداهه به او کار می‌سپرد.

از سوی دیگر چون ساختار اقتصادی ما مریض است، تعداد بیکاران هم به دلیل نبود سرمایه‌گذاری بهتر و نبود بهره‌وری کامل، زیاد است و ما در رده‌های آخر نسبت اشتغال قرار داریم. کارفرماهایی هم هستند که از این موقعیت سو‌ء استفاده می‌کنند.

البته وزارت کار هم برای این ایجاد شده که کارفرما در این وضعیت اقتصادی بحران زده به کارگر ظلم نکند. قانون می‌گوید باید کارگر را بیمه کنید، به او عیدی بدهید، سنوات بدهید، مرخصی بدهید. قانون اینها را مشخص کرده و ادارات کل کار استان‌ها اینها را تنظیم و بر اجرا آن نظارت می‌کنند.

به هر حال هر جا تقاضای کار زیاد و ظرفیت اشتغال کم باشد، کارفرما سعی می‌کند با حقوق کمتر و کار بیشتر از کارگر بهره بگیرد. این وضعیت در چین هم هست، در هند هم هست و موضوع خاص ایران نیست. با این حال در دین اسلام تاکید شده که حق و حقوق کارگر را تا عرق جبین او خشک نشده بدهید و احترام او را نگه دارید.

چون در کشور ما نرخ بیکاری جوانان زیاد است، طبیعی است کسانی که به شغل احتیاج دارند به هر کاری تن می‌دهند.

* حرف شما صحیح است. قانون وجود دارد، اما نه در روستاهای دورافتاده، بلکه در همین شهر تهران هم قانون اجرا نمی‌شود. بسیاری از کارگران یا قرارداد کار ندارند و یا قرارداد سفید امضا می‌کنند.

- قانون حتی در روستاها هم مفهوم دارد. من اگر در مزرعه‌ای کار می‌کنم، با کارفرما بر سر نوع کار و دستمزد توافق می‌کنم. خودم هم می‌دانم که کارم روزانه است یا فصلی است. الان روستایی‌ها هم باسوادند. مزرعه‌دار هم باسواد است و همه قوانین را می‌دانند. صدواسیما هم آگاهی رسانده‌است. بنابراین کارگر با کارفرما به توافق رسیده است و اگر هم اختلافی پیش آمده به وزارت کار می‌رود و اعتراض می‌کند. بیخود نیست سالی 350 هزار پرونده شکایت کارگری و کارفرمایی وجود دارد. پس سازوکار قانونی برای احقاق حقوق کارگر هست، اما این که نظارت نمی‌شود یا رسیدگی به پرونده طول می‌کشد بحث دیگری است.

از طرف دیگر اگر کسی قرارداد سفید امضا می‌کند، مقصر قانون نیست و حتی دولت هم مقصر نیست. اگر گزینه‌های دیگری برای کار باشد و کارگر بتواند کار خود را انتخاب کند، هیچ وقت قرارداد سفید امضا نمی کند. در این مورد کارگر می‌داند که اشتباه می‌کند، اما چاره‌ای ندارد، چون اگر قرارداد سفید امضا نکند بیکار می‌ماند. اینجا مشکل اقتصاد کشور است، چون شغل ایجاد نشده‌است.

* یعنی معتقدید قانون کار ما کامل است؟

- من هم معتقدم قانون کار باید اصلاح شود، البته نه به این عنوان که چیزی کسر دارد، بلکه زیاد دارد! این قانون باید روان‌تر روابط کار بین کارگر و کارفرما را اجرا کند.

* در جلسات شورای عالی کار که نرخ دستمزد در ان تعیین می‌شود، آیا واقعا نظر کارگر و کارفرما دریافت می‌شود یا دولت نظر خودش را دیکته می‌کند؟

- به نظرم بهترین راه برای یافتن پاسخ این سوال این است که به آقای ربیعی وزیر کار کنونی که آن روزها از مجموعه خانه کارگر بودند مراجعه کنید. در این جلسات روزانه 10 تا 12 ساعت وقت می‌گذارند تا تفاهم بین کارگر و کارفرما حاصل شود. وزیر کار البته نظر دولت را می‌گیرد و نظر خودش را هم دارد، ولی واقعا به دنبال تفاهم است. دولت هم اختیار قانونی ندارد که بتواند دستوری عمل کند. ای کاش خبرنگاران هم می‌توانستند در جلسات شورای عالی کار حضور داشته باشند. البته این کار از نظر قانونی هم منعی ندارد، ولی وزیر باید اجازه بدهد.

* سیستم حداقل دستمزد در دنیا هم وجود دارد یا مخصوص ایران است؟

- در بسیاری از قوانین دنیا حداقل دستمزد هست و این روش به نفع کارگر است، چون اگر نباشد، کارفرما ممکن است حقوق بسیار پایینی برای کارگر در نظر بگیرد. این روش می‌خواهد حق کارگر حفظ شود و او هم حق اعتراض داشته باشد.

* شما در جلسات اجلاس جهانی کار بوده‌اید. ظاهرا آنجا هم درباره ایران حرف‌های خلافی زده می‌شود. دیدگاه آنها درباره ایران و کار در کشور ما چگونه است؟

- برخورد با مسائل در مجموعه سازمان‌های بین‌المللی دو شکل است. واقعیت‌هایی مانند اقدامات فنی و حرفه‌ای، مسائل بهداشتی، مسائل رفاهی کارگران و آمار اشتغال به صورت بین‌المللی است. حتی تعریف اشتغال هم بین‌المللی است. شاید بعضی می‌گویند چرا یک ساعت کار در هفته معیار اشتغال است،‌ ولی این تعریفی جهانی است و باید امکان مقایسه بین کشورها وجود داشته باشد. درباره سه جانبه‌گرایی و نوع مذاکرات هم تعریف هست.

یک بخش دیگر رفتار سیاسی است. نهادهای بین‌المللی تا زمانی که رفتار سیاسی بر مجامع تخصصی آنها حاکم نیست هیچ مشکلی با ایران ندارند و اتفاقا پیشرفت‌های ایران هم زبان‌زد خاص آنهاست.

با این حال در بخش سیاسی، آیا می‌توان قشر کارگر یا کارفرما را از بقیه اقشار کشور نسبت به قانون جدا کرد؟ مثلا یک نفر را وزارت اطلاعات گرفته که کارمند جایی بوده ‌است. این ربطی به ساختار سازمانی او ندارد. حالا در سازمان جهانی کار می‌گفتند شما یک کارگر را گرفته‌اید! روی آن دست می‌گذاشتند و البته مخالفان ما هم بیشتر آمریکایی و کانادایی و اروپایی بودند. این طور به کشور فشار می‌آوردند و می‌خواستند بحث حقوق بشر را مطرح کنند. مثلا موضوع خبرنگاران را مطرح می‌کردند، ولی اینها مسائل امنیتی بود. درباره کارفرما هم وقتی وزارت اطلاعات کسی را دستگیر می‌کردند، می‌گفتند چرا این کار را کردید. بالاخره آدم‌ها یا کارگرند یا کارفرما. حالا یک کارمندی فساد اقتصادی داشته و از محل کار اخراج شده است. آنها تلاش می‌کردند از این مسائل به عنوان اهرم فشار استفاده کنند. ما هم پاسخ می‌دادیم.

* یک ابهامی که همیشه در کشور ما وجود داشته، شبهه دستکاری آمار بوده است. آیا نرخ بیکاری اعلامی واقعی است؟

- آمار اشتغال مقداری گپ دارد. مثلا کسانی که در تامین اجتماعی بیمه شده‌اند، همه شاغل نیستند. بخشی از اینها اصولا انگیزه اشتغال ندارند. حدود 4 تا 5 درصد بیمه شدگان با هدف ثبت سابقه کار و دریافت دفترچه درمان بیمه شده‌اند. مثلا پدری در کارگاه خودش اسم اعضای خانواده را در فهرست بیمه رد می‌کند و حق بیمه آنها را هم می‌پردازد. این عده شاغل نیستند ولی بیمه هستند.

در بخش دولتی هم آمار اشتغال واقعی است. در کارخانجات بزرگ هم این گپ وجود ندارد، ولی در کارگاه‌های کوچک اختلاف آماری هست. مشابه آمارهای نمونه‌گیری که مرکز آمار اعلام می‌کند هم در همه جای دنیا با واقعیت کمی اختلاف دارد و آن هم به دلیل نوع آمارگیری است. طبق قانون هم مرکز آمار مسئول اعلام نرخ بیکاری است. این عدد را فصلی اعلام می‌کند و پنج سال یک بار هم سرشماری می‌کند. این اعداد هم کمی اختلاف دارند، ولی قابل استنادند.

* یعنی نرخ 15 درصدی بیکاری واقعی است؟

- این نرخ هم مثل نرخ تورم است، یعنی مردم بیکاری 15 درصدی را حس نمی کنند. تورم متوسط افزایش نرخ 350 قلم کالا و خدمات است، ولی مردم عادی روزانه با 40 تا 50 فقره آنها سروکار دارند. در واقع آمار اشتباه نیست، احساس مردم هم اشتباه نیست.

نرخ بیکاری هم همین است. آمار واقعی بیکاری در بخش جوانان دیده می‌شود. در این بخش نرخ بیکاری 25 درصد است. مثلا از سه فرزند یک خانواده، یک نفر بیکار است و این هم واقعی است. ولی وقتی افراد بالای 60 سال را هم در محاسبه نرخ بیکاری می‌گنجانید، افراد ‌زیر 20 سال و دانشجو و دانش آموز و سرباز را هم جدا می‌کنید، ‌نرخ بیکاری کل کاهش می‌یابد.

* درباره نحوه ایجاد اشتغال هم در کشور مباحث زیادی مطرح شده است. شما در دوره وزارت برای اولین بار مسئولیت ایجاد اشتغال را بر عهده گرفتید، ولی برای این کار پول خرج کردید. طوری که در این راه حتی رئیس کل بانک مرکزی وقت به دلیل همراهی نکردن با این طرح از کار برکنار شد. آیا این تنها راه ایجاد اشتغال بود؟

- به هر حال تا زمانی که سرمایه‌گذاری نباشد، اشتغال هم نیست، ولی سرمایه‌گذاری باید درست باشد. البته تضادی هم بین سرمایه‌گذاری مستقیم و بهره‌وری هست، چون هر چه بهره‌وری زیاد می‌شود، اشتغال کمتر می‌شود. در کارخانه‌ای که 100 نفر کار می‌کنند، وقتی بهره‌وری زیاد شد، 80 نفر هم می‌توانند کار آن را انجام دهند، بنابراین برای تعداد افرادی که تعدیل شدند، سرمایه‌گذاری شود.

در اروپا، انگلستان، آمریکا و هند هم به این نتیجه رسیده‌اند که باید پله پله به صنایع بزرگ برسند. کسانی که جوان تحصیل‌کرده هستند، باید ابتدا کارگاهی کوچک داشته باشند، بازار را تجربه کنند، مدیریت را تجربه کنند و بعد آن را بزرگ کنند و زنجیره‌ای ایجاد کنند تا کارگاه بزرگ درست شود.

کارآفرینی هم باید تقویت شود تا اشتغال ایجاد شود. بعد هم باید این کارآفرینی پشتیبانی شود. اینها باید آموزش داده شود. طبیعی است که از هر 10 کارگاه کوچک، سه تا چهار کارگاه به شکست می‌انجامد، ولی بقیه آنها ادامه فعالیت می‌دهند و کارگاه متوسط می‌شوند. رشد آنها اشتغال بیشتری ایجاد می‌کند و در نهایت به زنجیره وصل می‌شوند. این روش دنیاست و از اوایل دهه 80 میلیادی تا الان این تجربه شده و نتیجه داده است.

بنگاه کوچک در انگلیس یک روزه ثبت می‌شود و وام هم می‌گیرد. قالبی هم که ما نوشتیم بر همین اساس بود. الان 92 درصد کل کارگاه‌های موجود کشور ما کوچک و زیر 10 نفر است. 58 درصد اشتغال کشور ما در این کارگاه‌ها ایجاد شده‌است. اینها باید کمک شوند و تا سرمایه گذاری نباشد هم حمایت محقق نمی‌شود. البته وقتی قرار است سالی یک میلیون شغل ایجاد شود، ممکن است اشتباهاتی هم رخ بدهد. قالب کار اشکالی نداشت، ولی در اجرا طبیعی است که اشکالاتی ایجاد شود.

گفت‌وگو از حمیدرضا نصیری نژاد