وزیر رفاه دولت نهم از 8 سال فاجعه اقتصادی گفت؛ احمدی‌نژاد وقتی روی کار آمد دقیقاً نمی‌دانست کجا آمده است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، روزنامه الکترونیکی امید ایرانیان در گفت‌‏وگو با پرویزکاظمی وزیر اولین کابینه احمدی نژاد نوشت: دو دولت محمود احمدی‌نژاد عجیب‌ترین دولت‌هایی بودند که در نزدیک به 4 دهه اخیر به ساختمان ریاست جمهوری خیابان پاستور رفتند. در این هشت سال پرخبر و حاشیه بیشترین رکوردها به ثبت رسید که احتمالاً تا مدت‌ها تکرار نخواهد شد و هیچ رئیس جمهوری این رکوردها را جا به جا نخواهد کرد . در میان این عجایب ، البته آمار اقتصادی بیشتر به چشم آمد که تورم رسمی حدوداً 40 درصد یکی از آن‌ها بود اما یکی دیگر از رکودهای جالب توجه به جا مانده ، تعداد وزیرانی است که یا به میل خود از دولت رفنتند یا استعفا داده شدند بعضی‌ها هم که رسماً بدون هیچ دلیل مشخصی کنار گذاشته شدند. تعداد این وزیران هم کم نیست در مجموع 13 وزیر در هشت سال ریاست جمهوری احمدی نژاد از دولتش جدا شدند از داوود دانش جعفری، وزیر اقتصاد که امر و نهی‌های احمدی نژاد در امور اقتصادی را غیرعلمی و خانمانسوز می‌دانست و استعفا داد تا علیرضا علی احمدی که بر اساس نقل قول خودش بین دو نماز احمدی‌نژاد به او گفته شما دیگر در کابینه نباشید! منوچهر متکی وزیر پیشین امور خارجه هم به سفر سنگال رفته بود که خبر رسید برکنار شده است.

اما پرویز کاظمی اولین وزیر اولین کابینه احمدی نژاد بود که از بدنه دولت جدا شد یعنی استعفاء کرد و رفت. دلیل استعفایش هم آن طور که بعدها اعلام کرد اختلاف نظر با شخص رئیس جمهور بود. به گفته او احمدی‌نژاد اصلاً سیستماتیک نبوده یعنی اعتقاد داشته در یک پادگان و ارتش یک ژنرال وجود دارد و مابقی سربازند. کاظمی حتی در مصاحبه‌های بعدی خود از عدم پایبندی او به صداقت گفت . وزیر سابق رفاه به عنوان نمونه تاکید کرد آقای احمدی نژاد مثلاً با من ظهر جلسه داشت اما شب در جای دیگری می‌گفت از صبح در اصفهان بودم و طوری توضیح می‌داد که حتی من هم قانع می‌شدم !

کاظمی امروز هم معتقد است که سیاست‌های اقتصادی دولت خرابی به بار آورده که به مراتب شدیدتر از نتایج 8 سال جنگ است به همین واسطه هر دولتی که بعد از دولتش بر سرکار می‌آمد حتی اگر هیچ کاری هم انجام نمی‌داد باز هم اوضاع بهبود می‌یافت چون اصولاً با تغییر دولت بی ثباتی جای خود را به آرامش ثبات می‌داد. بحث که به ماجرای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌رسد او می‌گوید دولت قبل ساده‌ترین راه را برای اجرای یک قانون درست و ضروری انتخاب کرد یعنی پول نقد به یک جیب مردم ریخت و از جیب دیگرشان مبلغ بیشتری را برداشت یعنی با تزریق مستقیم نقدینگی و برای خودنمایی پوپولیستی ، تورم به شدت افزایش یافت یعنی عملاً هزینه‌های زندگی افزایش یافت و قدرت خرید عمومی با کاهش شدید مواجه شد.

وزیر سابق رفاه، تحلیل رفتن طبقه متوسط جامعه و انتقال ساکنان آن به دهک کم درآمد را نتیجه بارز اقتصاد سیاسی دو دولت احمدی نژاد می‌داند و می‌گوید امروز مردم حاضرند یارانه نقدی نگیرند و قیمت‌ها به نرخ‌های قبلی بازگردد.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

بزرگ‌ترین جراحی اقتصاد ایران در زمان دولت نهم رخ داد، قانون هدفمندی اجرا شد اما به نتایجی که انتظار می‌رفت دست یافت. به نظر شما می‌توان گفت که دولت قبل از این قانون را به نفع شعارهای پوپولیستی و عوام‌فریبانه خود مصادره کرد؟

قبل از همه باید گفت که طرح‌هایی که به عنوان طرح‌های کارشناسی اجرا می‌شود باید همه جوانب به دقت مورد توجه قرار گیرد و بعد از بررسی جزء به جزء اقدامات عملی صورت گیرد در این صورت قطعاً تصمیم گیری‌ها به نتایج دلخواه سوق می‌یابد اما متاسفانه در کشور ما مسائل سیاسی در اولویت قرار می‌گیرد یعنی در قدم اول یک هدف به عنوان هدفی سیاسی در نظر گرفته می‌شود و بعد از کارشناسان می‌خواهند که برای رسیدن به این هدف برنامه و راهکاری تدوین شود در ظاهر هم مجموعه این تلاش‌ها ، طی مراحل کارشناسی است اما در حقیقت باید هدف سیاسی محقق شود در نتیجه همه زوایای موضوع مورد توجه قرار نمی‌گیرد نتیجه هم قطعاً بروز مشکلاتی است که دامن اقتصاد را رها نمی‌کند. در مورد قانون هدفمندی یارانه‌ها هم وضع برهمین منوال بود این طرح از اساس صحیح و مفید برای حال و روز اقتصاد کشور بود و سابقه آن هم به سال‌ها پیش از دولت احمد نژاد می‌رسد یعنی به سال‌های 67 و 68 که با بحث تغییر نرخ ارز، از دولتی به دولتی به تعادلی و رقابتی مطرح شد و این سؤال به وجود آمد که با ما به التفاوت حاصل از این نرخ‌ها باید چه کرد؟ بعدها این پرسش هم مطرح شد که اگر حامل‌های انرژی که به قیمت تمام شده و حتی کمتر از آن به دست مردم می‌رسد ، به قیمت اصلی مثلاً نفت فوب خلیج فارس بفروشیم ، درآمد حاصل از این محل را باید به چه مصرفی برسانیم. این تفکر درستی است که به جز در ایران در دیگر کشورها مطرح است چون در صورت حذف یارانه ، درآمدی عاید دولت و حاکمیت می‌شود و عواید حاصل از سرمایه گذاری آن می‌توانند منافع قابل توجهی را تأمین کند . پس نتیجه این که اصل هدفمندی یارانه قدمی مثبت و حائز اهمیت برای اقتصاد ایران بود و می‌توانست در کنار مدیریت مصرف به خصوص در حوزه مصرف سوخت و حامل‌های انرژی، درآمدی را هم از محل محاسبه واقعی قیمت‌ها ، عاید دولت کند در ادامه هم سرمایه گذاری صحیح این درآمد در بخش عمرانی یا خدمات اجتماعی، بهبود شرایط اجتماعی و خدمات رسانی و البته رشد اقتصادی و افزایش نرخ اشتغال و بهبود معیشت مردم را به همراه می‌آورد. فراموش نکنیم هزینه‌های درمانی برای مردم ایران سرسام آور است بنابراین دولت وقت می‌توانست با اختصاص بخشی از این درآمدها به بخش سلامت ، امکانات بهداشتی بیشتری برای عموم مردم فراهم کند یا این که از نظر کمی و کیفی خدمات آموزشی را ارتفاء دهد. در ایران بر اساس قانون اساسی هزینه تحصیل از ابتدایی تا متوسطه رایگان است اما در واقع امر این هزینه‌ها برای مردم سنگین است.

یعنی دولت می‌توانست با عواید ناشی از هدفمندی یارانه‌ها خدمات اجتماعی بهتری ارائه کند یا اقتصاد کشور را با سرمایه گذاری‌های جدید به رونق برساند؟

بله دقیقاً. حتی راه‌های حمایتی دیگری هم پیش روی دولت بود به عنوان مثال دولت می‌توانست از ابزار معافیت مالیاتی برای اقشار کم درآمد استفاده کند یعنی با این معافیت ، قدرت خرید بیشتری به آن‌ها بدهد نه این که پول نقد را مستقیماً به حسابشان واریز کنیم. بهترین راه برای استفاده بهینه از منابع حاصل از هدفمندی هم سرمایه گذاری در بخش مولد بود چون به همراه ایجاد رونق اقتصادی ، فرصت‌های شغلی فراوان و جدیدی به وجود می‌آورد و در نهایت سطح زندگی عموم مردم را ارتقاء می‌داد. اما واقعیت این است که دستیابی به چنین اهدافی دشوار است و به برنامه ریزی و انجام صدها نفر/ساعت کارکارشناسی نیاز دارد به همین دلیل دولت عملاً هدف سیاسی را پیش کشید و مورد توجه قرار داد و بعد ساده‌ترین راه را انتخاب کرد یعنی یارانه نقدی پرداخت آن هم به همه مردم و در تمام دهک‌ها . چه آن‌هایی که این مبلغ برایشان قابل توجه نبود چه آن‌هایی که به این مبلغ نیاز داشتند. همین رقم در طول سال‌ها ثابت ماند و قدرت و ارزش خود را از دست داد یعنی رقمی که امروز پرداخت می‌شود کفاف نیازی که از تورم سال‌های گذشته به وجود آمده نمی‌دهد شرایط به گونه‌ای شده که مردم می گویند حاضرند این یارانه را نگیرند اما قیمت‌ها به نرخ‌های قبلی بازگردد.

همانطور که اشاره کردید یکی از عوارض ناشی از هدفمندی یارانه‌ها و به عبارت دیگر تزریق نقدینگی از طریق یارانه نقدی تورم شدیدی بود که به اقتصاد کشور تحمیل شد. این سیاست چه عوارض اقتصادی برای کشور به همراه آورد؟

بله، بخشی از تورمی که به صورت رسمی تا 40 درصد هم رسید ناشی از همین تزریق نقدینگی بود. متاسفانه ما در ایران به جای سیاست‌های اقتصادی، اقتصاد سیاسی داریم. نمونه این حاکمیت اقتصاد سیاسی، اتفاقاتی بود که در دولت گذشته رخ داد به عبارت دیگر بر اساس این اقتصاد سیاسی حرکتی پوپولیستی و عوام فریبانه انجام شد و با پرداخت یارانه نقدی به مردم گفته شد که به شما کمک می‌کنیم یعنی 45 هزار تومان در یک جیب مردم گذاشتند اما از جیب دیگرشان همان مبلغ و حتی بیشتر از آن برداشت کردند چون تورم افزایش یافت و قیمت‌ها به شدت بالا رفت و عموم مردم هزینه‌های به مراتب بیشتری متحمل شدند در نتیجه قدرت خرید آن‌ها شدیداً کاهش یافت. در مجموع دولت قبل نتوانست قانون هدفمندی یارانه‌ها را به درستی اجرا نکرد و به دنیال آن منابع کلانی از خزانه خارج شد و هدر رفت و اقتصاد کشور هم هیچ عایدی جز تورم به دست نیاورد.

این تبعات منفی چهارسال بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم هم ادامه دارد یعنی صدماتی که به اقتصاد کشور وارد شد ادامه دار بوده است.

دقیقاً. همین امسال دولت در تدوین لایحه بودجه سال آینده بسیار تلاش کرد منابعی را برای پرداخت یارانه‌های نقدی تأمین کند یعنی این منابع مانند سنوات گذشته به سختی فراهم شد و این روال ادامه خواهد یافت . بدتر از همه این که وقتی درآمدها کفاف هزینه‌ها را نمی‌دهند دولت چاره‌ای ندارد جز این که برای پرداخت یارانه نقدی از بودجه دیگر بخش‌ها استفاده کند به عنوان مثال بودجه عمرانی را تقلیل دهد . این در حالیست که اگر قانون هدفمندی به درستی اجرا می‌شد و منابع حاصل از آن صرف تولید و ایجاد اشتغال می‌شود نرخ رشد اقتصادی افزایش می‌یافت و چرخ زندگی مردم آسان‌تر حرکت می‌کرد. امروز حال و روز اقتصاد کشور به نوعی است که دیگر کسی دست به کارآفرینی نمی‌زند چون بازدهی عایدش نمی‌شود و این در حالیست که نیروی جوان و تحصیلکرده کشور گرفتار معضل بیکاری است . به جز این متاسفانه نه تنها شغل جدیدی به وجود نیامده بلکه تعداد کثیری شغل خود را از دست دادند بسیاری از واحدهای تولیدی امروز با کمتر از نصف ظرفیت خود فعالیت می‌کنند و این بدان معناست که تعداد قابل توجهی از نیروی انسانی فعال به حال خود رها شده‌اند و بیکار هستند و همین امر قطعاً آسیب‌های جدی به همراه خواهد داشت. در مجموع این که قانون هدفمندی یارانه فی نفسه مفید و مناسب بود اما متاسفانه دولت قبل برای اجرای آن بدترین سیاست ممکن را اتخاذ کرد یعنی یارانه نقدی به مردم پرداخت آن هم بدون شناسایی جامعه هدف مضاف بر این که تورم ایجاد شد و بر بار مشکلات مردم افزود.

آقای کاظمی، دولت احمدی نژاد وعده داد که با هدفمندی یارانه‌ها پول نفت را به سفره‌های مردم می‌آورد اما عملاً مردم فقیرتر شدند آیا می‌توان نتیجه گرفت که هدفمندی یارانه‌ها با کاهش قدرت خرید مردم و افزایش تورم، فقر را گسترش داد؟

هدفمندی یارانه‌ها یکی از دلایل فقیرتر شدن مردم بود نه تنها دلیل آن. در جامعه متعادل سه طبقه اجتماهی و دهک وجود دارد دهک اول مردم تونمند و متمول هستند در دهک دوم طبقه متوسط قرار می‌گیرد و در انتهای این هرم ، طبقه کم درآمد جای گرفته‌اند. در جامعه اقتصادی مناسب دهک متوسط بیشترین تعداد از مردم را در خود جای می‌دهد در ایران اما در سال‌های گذشته به دلیل اجرای سیاست‌های متفاوت و غیرکارشناسی از جمله هدفمندی یارانه‌ها بخشی از افرادی که در دهک اول جای می‌گرفتند به طبقه متوسط نقل مکان کردند و تعداد به مراتب بیشتری به دهک سوم یا کم درآمدها سقوط کردند. به این ترتیب ترکیب جامعه به هم ریخت و تغییر کرد یعنی به جای توسعه طبقه متوسط، بر قشر کم درآمد که بینه مالی ضعیفی دارند افزوده شد. یعنی در سال‌های گذشته سیاست‌هایی به مرحله اجرا رسید به جای تقویت بنیان‌های اقتصادی، آن‌ها را تضعیف کرده یکی از همین سیاست‌ها هم هدفمندی یارانه‌هاست.

نرخ بیکاری در دولت فعلی هم پاشنه آشیل اقتصاد کشور به شمار می‌رود البته دولت فعلی وعده داده که شرایط بهبود خواهد یافت اما در عمل بر اساس آمار رسمی نرخ رشد بیکاری کماکان دو رقمی است؟ عملکرد دولت فعلی و قبلی را در زمینه اشتغالزایی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اولاً تعریفی که از بیکاری در ایران وجود دارد با مشکل مواجه است ما تعریفی جهانی را برای بیکاری انتخاب کرده‌ایم که با واقعیت‌های اقتصادی و اجتماعی کشور مطابقت ندارد. واقعیت این است خط فقری که برای مردم کشورهایی مانند انگلستان و آلمان تعریف می‌شود در ایران قابل استناد نیست. در ایران هر فردی که هفته دو ساعت کار کند صاحب کار و شاغل به حساب می‌آید اما آیا چنین فردی با این میزان کار، قادر به تأمین هزینه‌های خود است ؟جالب این که همین مبنا، در آمار رسمی مورد استناد قرار می‌گیرد و محاسبه می‌شود . بنابراین در این حوزه قبل از هر سنجش و تصمیم گیری باید واقع بین باشیم و حقایق جامعه و اقتصادمان را لحاظ کنیم تا خدایی ناکرده خودمان را با آمار غیرواقعی فریب ندهیم از سوی دیگر تا زمانی که رشد اقتصادی مناسب نداشته باشیم همه این اعدا و آمار تنها روی کاغد صحت دارد یا در سمینارها و شعارهای تبلیغاتی. به عنوان مثال دولت قبل در آخرین سال حضور خود اعلام کرد 2.5 میلیون شغل ایجاد کرده اما سؤال اینجاست چگونه با اقتصادی که رشدی منفی داشته می‌توان این میزان فرصت شغلی به وجود آورد؟ اصولاً تا زمانی که رشد اقتصادی واقعی محقق نشود نمی‌توان انتظار ایجاد شغل داشت فرصت‌های شغلی هم به فراخر نرخ مثبت رشد اقتصادی ایجاد می‌شود نه با محاسبات و آمار و شعار. در دولت فعلی هم نرخ تورم در مرکز توجهات قرارگرفت این در حالیست که تورم لزوماً همیشه عارضه‌ای نامطلوب نیست . رونق اقتصادی همیشه با درصدی از تورم همراه می‌شود و می‌تواند منافع اقتصاد کشور را تأمین کند البته اگر معقول و کنترل شده باشد یعنی اگر خواهان رشد اقتصادی هستیم باید درصد معقولی از تورم را نیز بپذیریم. متاسفانه دولت فعلی برای مهار تورم و تک رقمی کردن آن همه فعالیت‌های اقتصادی را که می‌تواند تورمی به همراه داشته باشد بلوکه کرده این سیاست هم منجر به رکود اقتصادی شده است. در حالی که اگر تمرکز بر تولید ثروت و افزایش تولید ناخالص ملی و رشد اقتصادی مستمر قرار گیرد مطمئناً فرصت‌های شغلی جدید هم ایجاد خواهد شد.

با توجه به همه آنچه گفته شد و با در نظر گرفتن حال و روز کشور در زمانی که دولت یازدهم زمام امور را تحویل گرفت، کارنامه اقتصادی سه سال گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید واقعیت این است که عمق و وسعت خرابی‌هایی که دولت گذشته به وجود آورده و به ارث گذاشته آنچنان زیاد بوده که اگر هر دولتی هم بعد از آن بر سرکار می‌آمد و حتی دست به هیچ اقدامی هم نمی‌زند ؛ نوعی موفقیت به شمار می‌رفت فراموش نکنیم تورم 40 درصدی تنها به دلیل تغییر دولت 15 درصد کاهش یافت چون این عارضه ناشی از سیاست‌های غیرکارشناسی و هیجانی دولت احمدی نژاد بود . بنابراین نمی‌توان گفت که دولت فعلی آنچنان که انتظار می‌رفت توفیقات بزرگی به دست آورده است اما بازار کسب و کار بیش از هر عاملی متأثر از امنیت و ثبات است و چون این شرایط با رفتن دولت دهم فراهم شده اوضاع اقتصادی هم تا حدودی بهبود یافته است. یکی از مشکلاتی که از گذشته وجود داشته و متاسفانه در دولت فعلی هم تداوم یافت بلاتکلیفی بخش خصوصی است در قانون اساسی سه بخش برای فعالیت اقتصادی تعریف شده دولتی، تعاونی و خصوصی . اصولاً ابلاغیه اصل 44 قانون اساسی هم راهی بود برای کوچک شدن دولت و آزاد شدن نیروهایش و البته کاهش هزینه‌های این بدنه بزرگ و سنگین اما متاسفانه این اهداف محقق نشد . یعنی امروز باز هم شاهدیم که از بدنه و فعالیت‌های دولت و بدنه آن کاسته نشده است. یکی از راهکارهای اساسی در این مسیر توجه به بخش خصوصی و تعاونی‌هاست نه این که به شرکت‌های دولتی رنگ و لعاب خصوصی بزنیم و روال به همان صورت قدیم ادامه داشته باشد . واقعیت این است که مدیریت بسیاری از مجموعه‌هایی که تحت عنوان شرکت‌ها و هلدینگ های خصوصی در بورس فعال هستند همچنان توسط دولت تعیین می‌شود از جمله آن‌ها می‌توانیم به غول‌های خودروساز، صندوق‌های بازنشستگی یا تعاونی‌های وابسته به ارگان‌های دولتی اشاره کرد که فعالیت گسترده دولتی داند . در نهایت این که بهبود شرایط اقتصادی و توسعه آن و البته تقویت بخش خصوص آن طور که توقع می‌رفت در دولت فعلی عملی نشد البته مشکلات و محدودیت‌هایی هم وجود داشته و دارد که از جمله آن می‌توان به تحریم‌ها اشاره کرد با اینهمه قطعاً دولت یازدهم می‌توانست حاکمیت به مراتب مطلوب‌تری داشته باشد.

و به عنوان سال آخر از صدمات دولت احمدی نژاد به اقتصاد ایران بگویید به خصوص صدماتی که از عدم پایبندی به نظرات کارشناسی متحمل شدیم

من بارها گفته‌ام که صدمات هشت سالی که احمدی نژاد بر مسند ریاست جمهوری بود از صدمات هشت سال جنگ بیشتر و شدیدتر بود. 8 سال جنگ تحمیلی صدمات مادی به همراه داشت اما هشت سال حضور او در ساختمان ریاست جمهوری به جز هزینه‌های به مراتب بیشتر مالی ، هزینه‌های معنوی بسیاری هم برای کشور به همراه داشت .واقعیت این است که وقتی احمدی نژاد بر سرکار آمد خودش هم دقیقاً نمی‌دانست کجا آمده و چه قدرتی در اختیار دارد. نکته دیگر این که او اصولاً اعتقادی به مشاوره و استفاده از نظرات کارشناسان و وزرای خود نداشت . مبنای مدیریت چیزی جز کارشناسی و مشورت و انتقاد پذیری نیست به خصوص در مباحث حاکمیتی. در دنیای امروز هر کسی برای اتخاذ هر تصمیمی باید از از نظرات مشورتی و کارشناسی شده بهره ببرد. ایران ما مزیت‌های فراوانی چه به لحاظ منابع طبیعی و چه منابع کارآمد انسانی در اختیار دارد اما دولت گذشته متاسفانه نتوانست از این نعمات خدادادی استفاده کند چون میان رئیس جمهور و مشاوران و وزرایش جاده‌ای یک طرفه به وجود آمده بود نه دو طرفه. در مباحث اقتصادی همه تصمیمات باید دارای توجیه فنی و اقتصادی باشد تا قابلیت اجرایی به دست آورد اما وقتی باوری به بحث کارشناسی وجود نداشته باشد نتیجه همان خواهد شد که دوره احمدی نژاد رخ داد یعنی تورم به شدت بالا رفت بیکاری زیاد شد و مهاجرت نیروی انسانی شکل یک معضل به خود گرفت.ضمن این که هر مدیری برای مدیریت صحیح باید تحمل نقد و انتقاد و نظر مخالف را داشته باشد که متاسفانه در دولت قبل وجود نداشت.